Filter 0. Ordnung mit VISATON

[Fosti]

Christian,

das kannste auch ohne r's Programm nachvollziehenn: Schau Dir doch mal in BOXSIM die Phasengänge UNBESCHALTETER Chassis an. Dann kannst Du Dir die Erklärung auch selber geben. Die fallen nämlich über der Frequenz allesamt ab und die Änderung der Phase pro Änderung der Frequenz entspricht der Gruppenlaufzeit aka Signalverzögerung.

[Peter K]

Hallo,

@ FoLLgoTT

Ok, ist die Phasendrehung eher durch den mechanischen
oder elektrischen Tiefpass dominiert?

Weder noch, da sie "gleichberechtigt" sind.
Die resultierende AKUSTISCHE Übertragungsfunktion bedingt das Phasenverhalten.

Fiktives Beispiel:
Treiber A: Akustischer Rolloff (=mechanischer Filter) bei z.B. 2000 Hz mit Linkwitzcharakteristik 4. Ordnung
Treiber B: Linear bis zum bitteren Ende, also mit elektrischem Filter (4.Ordnung) auf Linkwitz 4. Ordnung gefiltert.
Treiber C: Rolloff bei 2000 Hz mit Linkwitzcharakteristik 2. Ordnung, da braucht es noch einen elektrischen Filter 2. Ordnung, um Linkwitzcharakteristik 4. Ordnung akustisch zu erreichen.
In allen Fällen A=ohne elektrischen Filter, B=nur mit elektrischem Filter C= Mischung aus mechanischem (Rolloff) Filter und elektrischem Filter ergibt sich das gleiche Phasenverhalten, da sie alle die gleiche akustische Übertragungsfunktion haben.

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

@ Peter K

Zitat von FoLLgoTT:

• Membrangröße (mechanischer Tiefpass)
• Induktivität der Spule (elektrischer Tiefpass)

Ich meinte jetzt diese beiden Chassis-gegebenen Tiefpässe.
Welcher von denen eher dominiert?
Also alles ohne Weiche.

[FoLLgoTT]

Ich meinte jetzt diese beiden Chassis-gegebenen Tiefpässe.
Welcher von denen eher dominiert?
Also alles ohne Weiche.

Was meinst du mit "dominiert". Sie besitzen beide eine Flankensteilheit von 6 dB/Okt. In dem Frequenzbereich, in dem sie sich überlagern, ergibt das 12 dB/Okt.

[Scott]

irgendwie lustig, dieser thread ; erinnert mich an meine "jungen" tage, damals, laaange ist es her, als ich noch ein kind war, und später dann ein teenager, wenn eine schallplatte einen sprung hatte und immer wieder das selbe von sich gab .

...muß gestehen, ich vermisse diese tage, shit, jetzt ist man alt .

[ChPuls]

Was meinst du mit "dominiert". Sie besitzen beide eine Flankensteilheit von 6 dB/Okt. In dem Frequenzbereich, in dem sie sich überlagern, ergibt das 12 dB/Okt.

DAS wollte ich wissen. Beide wirken gleich stark und ich weiß jetzt auch noch die Flankensteilheit.

Ich möchte aber nochmal mit Weiche und ohne Weiche in einer Sprungantwort anschauen.

Wie funktioniert eigentlich der mechanische Tiefpass?

[FoLLgoTT]

Wie funktioniert eigentlich der mechanische Tiefpass?

Der Strahlungswiderstand steigt bis zu einer gewissen Frequenz, die abhängig von der Membrangröße ist, an. Ab da ist er konstant. Da die Schnelle überhalb der Resonanzfrequenz mit dem Quadrat der Frequenz fällt, kompensieren sich beide Funktionen ab dieser Eckfrequenz nicht mehr und es ergibt sich der Abfall von 6 dB/Okt.

Wenn du es genauer wissen willst, kauf dir doch einfach die entsprechenden Bücher!

[boxworld]

...wir sind doch hier nicht in der Quantentheorie.

soso ist das so? Da fängt also jede Frequenz eines Signals immer mit der positiven Halbwelle an? Oder sind es vielleicht Cosinusfunktionen, die immer im positiven(! darauf muss jetzt besonderer Wert gelegt werden) Scheitelpunkt anfangen oder....

Ich finde aber, dass dem Dirac-Impuls ein höherer Stellenwert als Anregungsfunktion beigemessen werden MUSS als einer schnöden Sprungfunktion. Deshalb MUSS auch die Impulsantwort entscheidend sein und nicht die Sprungantwort!

zu 1. beim Messverfahren bei dem die erste Sinushalbwelle von 20 - 20000Hz ueber die Zeit gemessen wird ist das so. Es werden Sinushalbwellen ab Startpunkt Null rausgegeben und sollten idealerweise auch alle bei Null starten.
Zusaetzlich brauchen wir kein Chassis welches einen unendlichen Frequenzgang hat sondern lediglich eins (oder ein System) das die Bandbreite der Wiedergabekette und dem Gehoer uebertrifft und das sind 15 - 16000Hz. Darunter und Darueber kann die Phase von mir aus weglaufen.

zu 2. es war die Rede davon aus welcher Antwort man Rueckschluesse auf das Verhalten eines Lautsprechersystems schliessen kann und das ist eben der Einfachheit halber die Sprungantwort (und die hat schon genug Aufloesung).

Gruss Marc

[FoLLgoTT]

@boxworld
Also ich lese den Klang immer aus der Holzmaserung ab. Die ist noch ein wenig genauer als die Sprungantwort. Das geht aber nur, wenn alle Jahre logarithmisch im Baum enthalten waren.

[boxworld]

@boxworld
Also ich lese den Klang immer aus der Holzmaserung ab. Die ist noch ein wenig genauer als die Sprungantwort. Das geht aber nur, wenn alle Jahre logarithmisch im Baum enthalten waren.

Na das zeigt doch nur was ich die ganze Zeit vermutet hatte...

[ChPuls]

Ok, die Zeitverzögerung kann unter der Hörbarkeitsschwelle liegen. (Die Tabelle von Blauerts soll nicht valide sein!? Aber im Selbstversuch wurde auch nichts gehört).
Es wurde behauptet man könne nichts aus der Sprungantwort ablesen und man könne auch nicht die einzelnen Impulse ineinanderschieben.
Eine Frage an die Kritiker: Was kann man aus der Sprungantwort der Monitor 890 MK II ablesen?

http://www.visaton.de/downloads/testberichte/Monitor_stereo0798.pdf

[FoLLgoTT]

Ok, die Zeitverzögerung kann unter der Hörbarkeitsschwelle liegen. (Die Tabelle von Blauerts soll nicht valide sein!? Aber im Selbstversuch wurde auch nichts gehört).

Niemand hat die Tabelle von Blauert angezweifelt. Wenn du meine Messung genau betrachtet hättest, wäre dir aufgefallen, dass die Gruppenlaufzeitverzerrungen meines 3-Wegers ohnehin unterhalb der angegebenen Hörschwelle lagen.

Es wurde behauptet man könne nichts aus der Sprungantwort ablesen und man könne auch nicht die einzelnen Impulse ineinanderschieben.

Das wurde nicht behauptet, sondern bewiesen. Das ist ein großer Unterschied!

Eine Frage an die Kritiker: Was kann man aus der Sprungantwort der Monitor 890 MK II ablesen?

Gar nichts.

[ChPuls]

Niemand hat die Tabelle von Blauert angezweifelt. Wenn du meine Messung genau betrachtet hättest, wäre dir aufgefallen, dass die Gruppenlaufzeitverzerrungen meines 3-Wegers ohnehin unterhalb der angegebenen Hörschwelle lagen.

FoLLgoTT,

ich habe es falsch gesagt. In Wikipedia (Stichwort weiß ich nicht mehr) wurde Blauerts Tabelle als nicht valide bezeichnet. Es ist auch egal.
Es kommt auch auf das Musikmaterial an. (und es gibt vielleicht Leute, die andere nichts hören)
Ich glaube euch, wenn ihr keinen Unterschied hört.

Zitat von ChPuls
Es wurde behauptet man könne nichts aus der Sprungantwort ablesen und man könne auch nicht die einzelnen Impulse ineinanderschieben.

Das wurde nicht behauptet, sondern bewiesen. Das ist ein großer Unterschied!

Was wurde da bewiesen! Bitte ausführlicher darlegen!

Eine Frage an die Kritiker: Was kann man aus der Sprungantwort der Monitor 890 MK II ablesen?

Gar nichts.

Da muss ich immer noch wiedersprechen.
Die Sprunganwort der Monitor 890 MK 2 zeigt anhand der einzelnen Zacken, dass der Tieftöner ganz vorne liegt, dann der Hochtöner und dann der Mitteltöner kommt.

Man könnte jetzt fragen, warum die Sprungantwort der MK 3 ! anders aussieht.
Kann die Weiche doch an der absoluten Zeitverschiebung drehen?

[FoLLgoTT]

Was wurde da bewiesen! Bitte ausführlicher darlegen!

Ich habe mit den Einzelimpulsantowrten dargelegt, dass man nichts aus ihnen erkennen kann. Die Hochtonimpulsantwort alleine ist schon völlig zerklüftet. Die anderen beiden Zweige tragen sichtbar fast nichts zu der Gesamtimpulsantwort bei.

Da muss ich immer noch wiedersprechen.
Die Sprunganwort der Monitor 890 MK 2 zeigt anhand der einzelnen Zacken, dass der Tieftöner ganz vorne liegt, dann der Hochtöner und dann der Mitteltöner kommt.

Hast du sie einzeln gemesen, bevor du so eine Behauptung aufstellen kannst?

Kann die Weiche doch an der absoluten Zeitverschiebung drehen?

Nein. Das kann nur eine digitale Aktivweiche (Delay).

[ChPuls]

Ich habe mit den Einzelimpulsantowrten dargelegt, dass man nichts aus ihnen erkennen kann. Die Hochtonimpulsantwort alleine ist schon völlig zerklüftet. Die anderen beiden Zweige tragen sichtbar fast nichts zu der Gesamtimpulsantwort bei.

Achtung wir reden hier von der Sprungantwort!
Und da zieht sich der Tieftonanteil über die ganze ! Breite.
Die Sprungantwort ist das Integral der Impulsantwort über die Zeit.
Deshalb hat der Tieftonzweig optisch einen erheblichen Anteil an der Sprungantwort!

Hast du sie einzeln gemesen, bevor du so eine Behauptung aufstellen kannst?

Nein. Aber siehe oben. Der Tieftöner gibt die Breite der Sprungantwort vor.