Filter 0. Ordnung mit VISATON

[jama]

oktave ist schon angebrachter, hochtöner 81% störte mich...

[FoLLgoTT]

ich weiss das ich mich jetzt tierisch auf Glatteis begeben koennte aber alleine der Hochtoener dreht innerhalb der Impulsanwort die Phase vier (!) mal.

JA! JA! JA!

Das ist genau das, was wir euch die ganze Zeit zu erklären versuchen!

kleines problem...

das ohr arbeitet nicht linearich sondern logarythmich...

Ja, aber großes Problem für die Impulsantwortleser! Seit wann schert sich die Impulsantwort um unsere logarithmische Wahrnehmung?

Das ist es ja gerade. Unser Gehör arbeitet stark nichtlinear, die Frequenzen gehen aber gleichgewichtet in die Impulsantwort ein. Dir ist sicher aufgefallen, dass die Impulsantwort des Hochtöners fast identisch aussieht wie die des Gesamtsystems. Genau aus diesem Grund. Er deckt fast die gesamte Bandbreite der 0-20000 Hz ab. Alleine deswegen kann man aus der Impulsantwort schon nichts Gescheites ablesen.

[FoLLgoTT]

Noch mal eine Zusammenfassung, weil es so schön ist:

• Phasendrehungen betreffen jeden Zweig auch in sich (Bandpässe)
• Die Zeitverzögerung ist frequenzabhängig
• Die Impulsantwort beinhaltet alle Frequenzen gleichgewichtet. Der Mensch nimmt jedoch nichtlinear wahr.

Jeder Hersteller, der versucht, über die Impulsantwort Lautsprecher zu bauen, hat die obigen Punkte nicht verstanden. Und schon gar nicht, dass Zeitrichigkeit in weiten Teilen unhörbar ist.

[ChPuls]

Noch mal eine Zusammenfassung, weil es so schön ist:

• Phasendrehungen betreffen jeden Zweig auch in sich (Bandpässe)
• Die Zeitverzögerung ist frequenzabhängig
• Die Impulsantwort beinhaltet alle Frequenzen gleichgewichtet. Der Mensch nimmt jedoch nichtlinear wahr.

Ich stimme Dir in allen Punkten voll zu !!

Und richtig, der Hochtöner dreht auch die Phase extrem. Boxworld hat ja weiter oben die Impulsantwort des Hochtöners gezeigt. Dort sieht man, der Hochtöner holt mal nach oben und nach unten aus! (im Sinne Phase gedreht, um 180 Grad gleich mehrmals)
Ich will zeigen, dass die Anstiegsflanke des Tiefmitteltöners zeitgleich mit der ersten Flanke des Hochtöner beginnen kann.
Bitte überdenken was man bei der Impulsantwort der Monitor 890 MKII sieht:

http://www.visaton.de/downloads/testberichte/Monitor_stereo0798.pdf

Eine Impulsantwort hat auch immer eine absolute Zeitdimension!
Raphael hat mir eine Nachricht geschrieben und gesagt, er will mir ein Programm schreiben mit dem man eine Boxsim-Export-Datei in eine Impulsantwort wandeln kann.

[boxworld]

Hallo Nils,

Noch mal eine Zusammenfassung, weil es so schön ist:

• Phasendrehungen betreffen jeden Zweig auch in sich (Bandpässe)
• Die Zeitverzögerung ist frequenzabhängig
• Die Impulsantwort beinhaltet alle Frequenzen gleichgewichtet. Der Mensch nimmt jedoch nichtlinear wahr.

Jeder Hersteller, der versucht, über die Impulsantwort Lautsprecher zu bauen, hat die obigen Punkte nicht verstanden. Und schon gar nicht, dass Zeitrichigkeit in weiten Teilen unhörbar ist.

zu 1, das kann (!) so sein, muss aber nicht.
zu 2, alle (!) Frequenzen sollten bei gleichzeitziger Startzeit ohne Zeitverzoegerung mit der ersten positiven Halbwelle starten
zu 3, von Impulsantwort hat niemand gesprochen, die Sprungantwort ist entscheidend.

Gruss Marc

[ChPuls]

Ich habe Sprungantwort und Impulsantwort hier auch immer verwechselt.
Erklärung:
Die Sprungantwort ist das Integral der Impulsantwort über die Zeit!

Mal schauen wann Raphael mir das kleine Programm/Algorithmus zur Wandlung einer Boxsim-Export-Datei in eine Sprunganwort zeigen kann.

Ich weiß was FoLLgoTT hier sagen will.
Boxworld muss ich aber auch recht geben.

PS:
Die Einwände der Kritiker verstehe ich alle.
Rolloff von Chassis wurde hier oft erklärt. Es hat aber nichts mit zeitgleichem "Starten" zu tun.
Es wäre ein interessantes neues Thema.

[FoLLgoTT]

zu 1, das kann (!) so sein, muss aber nicht.

Doch, muss! Jeder reale Lautsprecher ist ein Bandpass. Oder kennst du einen mit einer unendlichen Bandbreite?

zu 2, alle (!) Frequenzen sollten bei gleichzeitziger Startzeit ohne Zeitverzoegerung mit der ersten positiven Halbwelle starten

Ja, bei einer idealen Impulsantwort. Die interessiert aber keinen.

zu 3, von Impulsantwort hat niemand gesprochen, die Sprungantwort ist entscheidend.

Das ist irrelevant, beide sind gleichbedeutend.


PS: im E-Technikstudium wärst du mit deiner Lernresistenz übrigens schon längst exmatrikuliert!

[FoLLgoTT]

Rolloff von Chassis wurde versucht oft zu erklären. Es hatte aber nichts mit zeitgleichem "Starten" zu tun.

Doch, genau das hat es. Es ist ein und dasselbe. Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen...

[ChPuls]

@ FoLLgoTT

Ok, kannst Du bitte erstmal erklären, was akustisch! bei einem Rolloff eines Chassis passiert.
z.B. gibt es Breitbänder und Tieftöner.
Das hat doch nur was mit Partialschwingungen und Membrangröße zu tun.

[Fosti]

Hallo Nils,
zu 1, das kann (!) so sein, muss aber nicht.

...wir sind doch hier nicht in der Quantentheorie.

zu 2, alle (!) Frequenzen sollten bei gleichzeitziger Startzeit ohne Zeitverzoegerung mit der ersten positiven Halbwelle starten

soso ist das so? Da fängt also jede Frequenz eines Signals immer mit der positiven Halbwelle an? Oder sind es vielleicht Cosinusfunktionen, die immer im positiven(! darauf muss jetzt besonderer Wert gelegt werden) Scheitelpunkt anfangen oder....

zu 3, von Impulsantwort hat niemand gesprochen, die Sprungantwort ist entscheidend.
Gruss Marc

Ich finde aber, dass dem Dirac-Impuls ein höherer Stellenwert als Anregungsfunktion beigemessen werden MUSS als einer schnöden Sprungfunktion. Deshalb MUSS auch die Impulsantwort entscheidend sein und nicht die Sprungantwort!

[FoLLgoTT]

Ok, kannst Du bitte erstmal erklären, was akustisch! bei einem Rolloff eines Chassis passiert.
z.B. gibt es Breitbänder und Tieftöner.
Das hat doch nur was mit Partialschwingungen und Membrangröße zu tun.

Da steckt schon mehr dahinter.

Die Membrangröße bestimmt bei einem idealen Kolbenstrahler die obere Grenzfrequenz. Die Induktivität der Spule trägt zwar auch dazu bei, aber meist erst bei höheren Frequenzen.

Wir haben als obere Begrenzung also

• Membrangröße (mechanischer Tiefpass)
• Induktivität der Spule (elektrischer Tiefpass)

Beide addieren sich. Die einsetzende Bündelung und die Aufbrechung in Partialschwingungen heben diesen "natürlichen" Tiefpass bis zu einer gewissen Eckfrequenz auf Achse auf. Der "natürliche" Hochpass eines Kolbenstrahlers wird durch den mit der Frequenz ansteigenden Strahlungswiderstand und der Membranschnelle (Antrieb) bestimmt. Jeder Lautsprecher hat von Natur aus einen Hoch- und Tiefpass!

Und jetzt der Satz, der hier schon tausend mal gefallen ist: es ist für das System völlig egal, ob ein Tief/-Hochpass elektrisch oder mechanisch umgesetzt ist. Er dreht immer an der Phase. Jede Veränderung am Amplitudengang tut das.

[ChPuls]

@ FoLLgoTT

Ok, wir sind uns eigentlich einig.
Der Rolloff des Chassis erzeugt auch eine Phasendrehung!
Es gibt aber kein Problem!
Warum?
Die Phasendrehung ist beim Rolloff und da blendet es schon aus!
Unterhalb davon, im Übertragungsbereich gibt es
keine Phasenverschiebung (=Zeitversatz)!

Klär mich auf!

[FoLLgoTT]

Das Chassis hat nur beim Rolloff eine Phasendrehung und da spielt es schon nicht mehr mit!
Unterhalb des Rolloffs also im Übertragungsbereich gibt es dann doch keine Phasenverschiebung (=Zeitversatz)!

Nein, durch seinen natürlichen Tiefpass hat es auch im Übertragungsbereich eine Phasenverschiebung. Die ist immer da. Der Strom durch die Schwingspule (und damit der Schall) eilt der Spannung (dem angelegten Signal) also immer hinterher.

[ChPuls]

@ FoLLgoTT

Ok, ist die Phasendrehung eher durch den mechanischen
oder elektrischen Tiefpass dominiert?
Der Hochtöner hat doch auch eine Phasendrehung.
Dort wahrscheinlich kleiner!

[FoLLgoTT]

Ok, ist die Phasendrehung eher durch den mechanischen
oder elektrischen Tiefpass dominiert?

Meinst du den natürlichen Tiefpass? Das musst du für jedes Chassis individuell ausrechnen, simulieren oder messen.