Filter 0. Ordnung mit VISATON

[boxworld]

manche haben aber gleich die versteckte 6db weiche (am TMT) mit impedanz korrektur,zwei saugkreise und ein bypass von 20ohm auf der spule gleich entdeckt...

reden von o.ordnung ist ein bischen schwindel ;höchstens könnte man das
filter "MPD" nennen...
MinimalPhaseDrehung

Was bewirkt denn der 20 Ohm Widerstand? Bei welcher Frequenz wirken die Bauteile? Wie weit ist das vom Uebernahmebereich entfernt? Wie misst sich das Chassis ohne Bypasswiderstand als echtes 6dB Filter?
Die Ueberschrift ist aus einem anderen Beitrag ueber einen Hersteller entstanden, wie sowas bezechnet wird ist mir komplett egal.
Zeitrichtig gefaellt mir gut und fuer die ewigen Noergler hier: Weichenschaltung mit moeglichst geringer elektrischer Flankensteilheit, mit dem Ziel einer moeglichst dem Eingangsimpuls folgenden Schallerzeugung.

Gruss Marc

[Sucher]

.
Jeder kennt das sicher das wenn man einen Sinuston als Dauersinus anschaltet dieser im eingeschwungenen Zustand im Raum kaum noch zu orten ist, das Geraeusch eines brechenden Astes im Wald verraet uns aber in einem bruchteil einer Sekunde dessen Position.

Da bricht vielleicht der Physiker in mir durch, aber eingeschwungen <=> nicht ortbar ist eine Tautologie. Zumindest solang man annimmt, dass der Raum teil des akkustischen Systems ist.
Wenn Du die frequenzen ueber > 1khz des astes um 10cm zurueckschiebst wirst Du den ast immer noch orten koennen.

Deshalb ammuesiert mich seit geraumer Zeit geraumer Zeit die Diskussion um das Rechtecksignal. Ein Lautsprecher hat eine obere Grenzfrequenz. Ein Rechteckimpuls kann deshalb nicht als Rechteck rauskommen. Stichwort Fourier-transformierte!

[ChPuls]

Ich drehe hier mal die Frage um und frage die Kritiker:

Wie muss ein Lautsprecher aussehen für eine gute Raumabbildung ?

Ich kann die Bedenken hier verstehen, aber ich habe immer auch strenge Prämissen formuliert.:
z.B. zahmer Rolloff des TMT, dadurch schon ohne Weiche gegebene Filterflanke.
Der Hochtöner bekommt natürlich einen Filter 1. Ordnung relativ hoch getrennt, damit er nicht kaputt geht und nicht klirrt. Der Hochtöner selber sollte hoch belastbar sein, wie z.B. die KE25SC oder auch größere AMTs.
Die Phase muss natürlich im Übergangsbereich stimmen.
Aber das sind alles Selbstverständlichkeiten!!!!!!!!!
Ich finde z.B., dass die Visaton ALs nicht gut geeignet sind. (weil sie oberhalb der Resonanz noch zu laut sind)

Übrigens wird bei der Audio Int'l PS 61 ein AMT verwendet, der tiefe Ankopplung
oder flache Filter bei entsprechend hoher Trennung verkraftet.

Wie wollen wir hier voranschreiten?

[Fosti]

Wie wollen wir hier voranschreiten?

Indem man zunächst akzeptiert, dass es eben nicht auf flache Filter ankommt. Sonst wird es zwecklos.

[ChPuls]

Indem man zunächst akzeptiert, dass es eben nicht auf flache Filter ankommt. Sonst wird es zwecklos.

Erzähl bitte Du uns dann worauf es ankommt!

Es kommt auf eine gute Sprungantwort an. (Es wird die Theorie aufgestellt, dass bei Breitbändern nicht nur das homogene und punktförmige Abstrahlverhalten, sondern auch die perfekte Sprungantwort maßgeblich für eine gute Raumabbildung verantwortlich ist).
Das Problem ist doch: Mehrwege-Frequenzweiche mit z.B. 12 dB Trennung verschlechtern die Sprungantwort.
Oder gibt es da Einwände?

Das Ziel ist es hier rein passiv eine gute Sprungantwort zu erzielen. Das wird dann nur "elektrisch" mit flachen Filtern gehen oder sogar beim Tiefmitteltöner mit gar keiner Weiche, sondern nur einem Sperrkreis oder Saugkreis.

Aktiv kann man natürlich alles ganz anders regeln.
Das ist aber nicht der Sinn der Übung.

[Fosti]

Zeitrichtig gefaellt mir gut und fuer die ewigen Noergler hier: Weichenschaltung mit moeglichst geringer elektrischer Flankensteilheit, mit dem Ziel einer moeglichst dem Eingangsimpuls folgenden Schallerzeugung.

Gruss Marc

Hallo Marc,
dieses Ziel kannst Du ja auch gerne verfolgen, nur wirst Du wenige finden die Dich dabei unterstützen wollen, weil sie nämlich erkannt haben, dass das für einen guten Lautsprecher eben nicht relevant ist.

Grüße,
Christoph

P.S.: Die ideale Antwort auf einen Sprung ist ein Sprung und nicht ein Anstieg gefolgt von einem Ausschwingen gegen Null. Das kann aber kein Lautsprecher auf dieser Welt (auf "probieren statt studieren": zeitrichtig geht gar nicht!). Brauch ein Lautsprecher auch glücklicherweise nicht zu können, weil eben das menschliche Gehör dagegen weitgehend unempfindlich ist. Alles schon gesagt. Aber mach' mal weiter, "Schützenhilfe" kannst Du bei diesen Thema höchstens von Kabelklangfanatikern erhalten, ob das hilft?

[Fosti]

Jajaja jetzt wird erstmal das gesammelt Halbwissen zu "Zeitrichtigkeit" ausgepackt.
...
Und schließlich wie definiert sich Zeitrichtigkeit? Jch habe schon zwei Definitionen gelesen:
a) Das Gesamtsystem weißt keinerlei Phasendrehung auf.
b) Das Gesamtsystem weißt keinen zeitlich Versatz zwischen den Treibern auf.
Für welche entscheiden wir uns?

Raphael

a) Geht mit FIR, wenn man alles mindestens auf die längste Gruppenlaufzeit verzögert.

b) s. a), wenn man den zeitlichen Versatz nicht nur auf eine Frequenz beschränken möchte.

Und? Wofür entscheidest Du Dich jetzt? ist ja nur eine binäre Fragestellung

[ChPuls]

Hallo Marc,
dieses Ziel kannst Du ja auch gerne verfolgen, nur wirst Du wenige finden die Dich dabei unterstützen wollen, weil sie nämlich erkannt haben, dass das für einen guten Lautsprecher eben nicht relevant ist.

Fosti, ok, du meinst, eine gute Impulsantwort oder Sprungantwort dient nicht einer guten Raumabbildung.
Wie Raphael schon schrieb ist eine gute Impulsantwort wichtig für die getreue! Wiedergabe von Transienten. Und Raphael meinte weiter, Transienten sind für die Raumabbildung bzw. Ortung wichtig.
Ich habe mal ein bißchen gegoogelt unter dem Stichwort "Transienten und Raumabbildung".
Ich habe kurz gesucht und stelle jetzt einen Link eines Hersteller von Mikrofonverstärkern hier rein (was ich normalerweise nicht mache, da Hersteller oft Quatsch erzählen):

http://www.aqvox.com/

Dort heißt es z.B.:
"MIC 2 A/D - Mikrofonvorverstärker und 24Bit/192kHz Analog/Digital Wandler.
Konsequent auf maximale Klangqualität ausgelegt.
Mikrofonaufnahmen werden durch die präzise Aufzeichnung
feinster, die Raumatmosphäre abbildender Transienten zum Erlebnis. "

Ich weiß natürlich, dass es Werbeaussagen sind.
Aber es wäre vielleicht ein Anlass nach mehr Informationen über "Transienten und Raumabbildung" zu suchen!

[walwal]

pico
19.05.2007, 22:44
Hi harry_m,

an DEN Punkt des Gespräches kann ich mich nicht mehr so erinnern.

Generell empfinde ich Räumlichkeit als ein "Wunder" insbesondere bei Aufnahmen, die rein im Studio und nacheinander aufgenommen wurden ist das ein reines Kunstprodukt und damit nicht objektivierbar (im Sinne von richtig oder falsch). In der Regel wird ja das Musiksignal mit einer "fehlerbehafteten" Impulsantwort (= Direktschall + diskrete Reflexionen) gefaltet um diesen Räumlichkeitseffekt zu erzielen. Selbst Aufnahmen in realen Räumen werden ja in der Regel mit einer Kombination von 2 Mikrofonen aufgenommen (z.B. MS-Anordnung), damit man später mit den beiden Signalen "spielen" und so die Räumlichkeit "einstellen" kann.

Was ich immer wieder faszinierend finde ist, wenn sich bei der Wiedergabe über nur einen Lautsprecher (z.B. während der Entwicklungsphase) der Klang trotzdem vom Lautsprecher löst. OK, es kommt natürlich aus der Richtung der Box, aber z.B. oberhalb und hinter der Box.

Das ist auch so ein "Wunder" wie ein Lautsprecher es teilweise schafft einen in der Mitte stehenden Sänger deutlich OBERhalb des Lautsprechers abzubilden. Im Endeffekt sind das wahrscheinlich Laufzeit- bzw. Phasendifferenzen der einzelnen Schallanteile bzw. Überhöhungen in bestimmten Frequenzbereichen (Blauert'sche Bänder) die das "suggerieren". Lediglich eine Box, bei der die gesamte Musik in 50cm Höhe abgebildet wird würde ich als räumliche Fehlkonstruktion bezeichnen.

harry_m
19.05.2007, 22:10
In den Hörberichten hat die Räumlichkeit einen sehr wichtige Stellung.

Wenn alle sonstigen Parameter (tonale Neutralität, Klirr, Pegelfestigkeit usw...) ausgeschöpft sind, wird munter über die Räumlichkeit geschwärmt oder geflucht.

Es wird über die Tiefenstaffelung geschrieben, die es eigentlich gar nicht geben kann usw...

Dabei ist es extrem Raum- und Aufstellungsabhängig, sehr subjektiv und in keiner Weise belegbar.

.....

Auf der anderen Seite, ist es so, dass diese Räumlichkeit ausschließlich und alleine der "Musikkonserve" überlassen ist. Denn weder bei einem Rockkonzert, noch beim Besuch in der Oper kann diese Instrumentenortung erlebt werden.

Sogar wenn jemand direkt vor mir sitzt, Seiten einer Gitarre zupft und dazu singt, habe ich weniger "Räumlichkeit", als auf manchen guten Studioaufnahmen, die in der Mitte eines Stereodreiecks abgehört werden. Also ist diese Räumlichkeit zwar faszinierend, aber doch ein "Kunstgebilde", nicht wahr?!

Mich würde brennend interessieren, wie es die Hobbygenossen so erleben und was sie davon halten.

[Fosti]

Christian,

es tut mir leid, aber schau bitte erstmal in die Bücher....

Transienten....tolles Wort, was magisch anzieht, nicht wahr? Den Zusammenhang wirst Du in den Büchern schon ergründen und feststellen, dass das keine Magie ist.....

Du hast jetzt soviel Infos bekommen und Du wirst hier keinen Einzelunterricht bekommen. Lernen ist eine Holschuld und das Wissen liegt glücklicherweise auf der Strasse. Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread, habe genug "geblubbert".

Viel Erfolg,
Christoph

[walwal]

http://www.wale.info/Blubber

Blubb

[ChPuls]

@walwal
Es ist mir auch schon aufgefallen, dass einige Aufnahmen von realen Ereignissen eine zu "gute" oder kunstvolle Räumlichkeite haben. Das wäre dann nicht realistisch. Diese überzogene Räumlichkeit könnte auch von der Anlage kommen. Stichwort Transienten?

@ Fosti

es tut mir leid, aber schau bitte erstmal in die Bücher....

Transienten....tolles Wort, was magisch anzieht, nicht wahr? Den Zusammenhang wirst Du in den Büchern schon ergründen und feststellen, dass das keine Magie ist.....

Du hast jetzt soviel Infos bekommen und Du wirst hier keinen Einzelunterricht bekommen. Lernen ist eine Holschuld und das Wissen liegt glücklicherweise auf der Strasse. Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread, habe genug "geblubbert".

Ich habe nie behauptet dass der Zusammenhang Magie ist, sondern wenn überhaupt real.
Ich habe kurz die Bücher auf Amazon angeklickt und die Inhaltsverzeichnisse und Stichwortverzeichnisse angeschaut. Das Stichwort Transienten habe ich da nicht gefunden !
Wie kannst du jetzt behaupten, es könnte da keinen Zusammenhang geben.
Übrigens sollen Leute mit stärkeren Faltenwurf an der Ohrmuschel besser orten können!

[Fosti]

...
@ Fosti
...
Wie kannst du jetzt behaupten, es könnte da keinen Zusammenhang geben.
...

Das habe ich nicht behauptet, sondern das Gegenteil:

Den Zusammenhang wirst Du in den Büchern schon ergründen und feststellen, dass das keine Magie ist.....

...schon am Lesen der Postings scheint es zu scheitern.....

Tschüüüüüüüüüüüß

[ChPuls]

Zitat:
Zitat von ChPuls Beitrag anzeigen
...
@ Fosti
...
Wie kannst du jetzt behaupten, es könnte da keinen Zusammenhang geben.
...
Das habe ich nicht behauptet, sondern das Gegenteil:

Ja, wirklich ? :

Zitat von Fosti Beitrag anzeigen
Hallo Marc,
dieses Ziel kannst Du ja auch gerne verfolgen, nur wirst Du wenige finden die Dich dabei unterstützen wollen, weil sie nämlich erkannt haben, dass das für einen guten Lautsprecher eben nicht relevant ist.

Dann sagst du, ich würde es für Magie halten?
Und du änderst aufeinmal deine Meinung und sagst, es gäbe einen realen Zusammenhang! da keine Magie sei.

Zitat von Fosti
Den Zusammenhang wirst Du in den Büchern schon ergründen und feststellen, dass das keine Magie ist.....
...schon am Lesen der Postings scheint es zu scheitern.....

Was hat eigentlich Fosti hier an der Idee Lautsprecher mit korrekter Wiedergabe von Transienten zu kritisieren gehabt?

Was wollte er eigentlich dann hier immer kritisieren?

Darum geht es hier doch.
Und zum "Sprung" oder perfekter Sprungantwort:
Einem "Sprung" (sprich Knacks eines Astes) folgt in der Natur immer noch ein Ausschwingen. Totale Rechtecksignale bei Schallereignissen gibt es in der Natur doch nicht.

[Fosti]

Und du änderst aufeinmal deine Meinung und sagst, es gäbe einen realen Zusammenhang!

Ich habe nie meine Meinung geändert. Das kommt nur, weil Du es nicht verstehst.

Transiente Vorgänge wie die Sprung- oder Impulsantwort eines Systems sind real (und untrennbar!!!) mit dem komplexen Frequenzgang (=Amplituden- + Phasengang) verbunden.
Es ist viel einfacher letzteren (den Frequenzgang aus Amplituden- + Phasengang) mit den Augen zu interpretieren als die Impuls- oder Sprungantwort.
Nur weil euch die eine Impulsantwort "schöner" erscheint (meist die eines BB's), als die eines 3-Wegers, die meist etwas "zerklüftet" aussieht, kann man daraus nicht generell(!!) ableiten der 3-Weger hätte die schlechtere "Transientenwiedergabe".
Bei einem guten (!) 3-Weger ist das Gegenteil der Fall!
Es kommt auf viel mehr als eine "schön" aussehende Sprungantwort an, was einen guten LS ausmacht. Da wird sich hingestellt und gesagt ich nehme 2 Chassis mit einem guten "Rolloff" bzw. einen guten "Rollon", brauche fast keine Filter für einen so "erstrebenswerten" flachen Übergang und habe das Maß der Dinge entwickelt!!!!

Jungs, das reicht nichtmal für die von euch so propagierte "ideale Transientenwiedergabe"!