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  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9137

    #76
    Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    Bin ich jetzt der Klöckner von Notre Dame - wegen walwalschem Buckel?
    Ich wollte dir nur recht geben. Zu viel Energie der mt-Kalotte. Gruß Timo

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 27503

      #77
      Ist ok, ich habe dir das nicht krumm genommen. War witzig. Und wer lacht, lebt länger....
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • goofy_ac
        Registrierter Benutzer
        • 17.02.2018
        • 1059

        #78
        Zitat von walwal Beitrag anzeigen
        …Und wer lacht, lebt länger....
        Der Glöckner lacht leider nur noch im Film… q.e.d.


        Viele Grüße - Axel

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        • Timo
          Registrierter Benutzer
          • 22.06.2004
          • 9137

          #79
          ich habe die umgebaute Soli heute teilaktiviert, sprich die untere Trennung bei 600 Hz mache ich mit LR4 beim HP und TP mit dem Audaphon DSP 24, und die obere Trennung habe ich heute eine schnelle Einfachstweiche zusammengestricht und ohne aktive korrektur einfach mal gemessen, ...
          das erste Bild zeigt die Micposition der 30 Gradmessung:

          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_2233.jpg Ansichten: 0 Größe: 983,2 KB ID: 713370
          dann die Einfachstweiche mit gemessener Trennung bei 3,2 kHz.
          im MT 0,47mH 10µF und 6.8Ohm und im HT 6.8µF und 0,33 mH
          die Phasen gefallen mir noch nicht, aber ich habs einfach mal quick and dirty zusammengesteckt und gemessen.

          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_2234.jpg Ansichten: 0 Größe: 1,76 MB ID: 713371
          das ist die Achsmessung 1/12tel geglättet:

          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: soli teilaktiv Kellermessung.jpg Ansichten: 0 Größe: 236,0 KB ID: 713372
          da ich im Keller gemessen habe sollte man den Bassbereich unter 200 Hz ausklammern, ...

          was ich sensationell finde und dies ähnlich gut sich misst wie die MegaAria ist das spectrogram

          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: soli teilaktiv Kellermessung spectrogram.jpg Ansichten: 0 Größe: 229,1 KB ID: 713373

          dies ist auch der Grund warum ich genau diese Box nach dem Schreihals im anderen Thread hier zeige ist dass die MT-Kalotten und auch der TI100 hier in dieser Disziplin ungeschlagen gut sind.
          Ich hatte nämlich vor kurzem die einfache Idee die MT-HT Sektion der Soli im Schreihals zu missbrauchen. Was einiges dafür und auch vieles dagegen spricht.

          Kommentar

          • BigBox
            Registrierter Benutzer
            • 25.12.2006
            • 886

            #80
            Timo Hörst Du eigentlich auch zwischendurch Musik oder bist Du nur am entwickeln?

            Spectogramm sieht tatsächlich sehr gut aus.

            Kommentar

            • Timo
              Registrierter Benutzer
              • 22.06.2004
              • 9137

              #81
              Zitat von BigBox Beitrag anzeigen
              Timo Hörst Du eigentlich auch zwischendurch Musik oder bist Du nur am entwickeln?

              Spectogramm sieht tatsächlich sehr gut aus.
              In meinem Kopf ist einfach immer mal wieder eine neue Idee. Und ich kann das nicht auf die lange Bank schieben.

              hören! Immer das System was im Wohnzimmer steht. Stundenlang, jeden Tag.

              es gibt ja auch viele Todgeweihte. Nach den ersten Versuchen dann, Abbruch. Aber diese Idee ist erstmal erfolgreich. Mt und ht Kalotte über den beiden tiw300.

              aber schreihals darf ich die Box dann nicht mehr nennen. Bin aber heiß drauf.

              Ich müsste nur etwas umbauen, dass ich schnell die Köpfe tauschen kann. Mal sehen. Gruß Timo

              Kommentar

              • Timo
                Registrierter Benutzer
                • 22.06.2004
                • 9137

                #82
                im MT 0,47mH 10µF und 6.8Ohm und im HT 6.8µF und 0,33 mH
                die finale Weiche sieht leicht anders aus:
                im MT 0,47mH 12,2µF (10 und 2,2) und 10Ohm und im HT 6.8µF und 0,33 mH
                und dann habe ich die untere Trennung auf But24 beim Hochpass und Tiefpass umgestellt, ... und die untere Trennung habe ich auf 700 Hz hochgestellt, denn der MT macht unter 600 hz so eine eckelhafte Stufe die ich messtechnisch nicht wegbekommen habe. Mit der höheren Trennung und der Änderung der Charakteristik ist die Trennung zwar nicht perfekt aber deutlich besser wie mit LR24.
                die Achsmessung und die 30 Gradmessung ist sicher nicht optimal aber die 15 Grad gefällt mir ganz gut, ... dies ist nun der dritte Anlauf, und gerade den negativen Mitteltonbuckel konnte ich zum größten Teil elliminieren. Den Rest der Korrekturen kann ich dann aktiv über die Audaphon DSP korrigieren. Die Messung ist unterhalb 200 Hz nicht bewertbar: Keller-Mode bei 40 Hz.

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: finale Weiche.jpg Ansichten: 0 Größe: 267,5 KB ID: 713450

                dass ich es richtig darstelle, das Audaphon DSP regelt hier nur die untere BUT-Trennung, sonst ist kein PEQ eingestellt.
                Die Messungen sind in rund 80 cm gemacht und die Messung habe ich zur Übersichtlichkeit mit 1/6 geglättet.
                Da die Phase immer noch nicht perfekt ist, würde ich die Einzelchassismessungen erstmal nicht zeigen. Sonst haben wir hier wieder wochenlang negative Diskussionen. Ich habe bewusst die Trennung auf rund 3,2 kHz gelegt, weil die G20SC die hohe Trennung braucht, ... bei tieferer Trennung um 2-2,5 kHz wäre die Phase perfekt, dann wird aber die G20SC bei hohen Pegeln Schmerzen haben. Noch höhere Trennungen um die 4-4,5 kHz macht die Mitteltonkalotte nicht mit und bündelt im Bereich oberhalb 3 kHz zu sehr. Deshalb musste ich den Kompromiss eingehen, dass rings um 3 kHz die Phase nicht optimal passt.

                Mir war eben wichtig höhere Berge zu egalisieren, Dellen waren mir so ziemlich egal, ... jetzt erstmal die Weiche für beide Boxen grob zusammenkleben, und eine Weile im Keller hören.

                und dann beim nächsten Besuch würde ich Hilfe brauchen die Teile ins Wohnzimmer zu bringen. Mich interessiert ganz besonders der direkte Vergleich zum Schreihals in gleicher Umgebung, auch gerade deshalb weil die Abstimmung komplett unterschiedlich ausgefallen ist. Bei der breitstrahlenden Hochtonkalotte bin ich im Hochton eher zurückhaltend vorgegangen. Beim starkt bündelden AMT im Horn bin ich hochtonlastig ins Rennen gegangen. Und genau deshalb möchte ich wissen wie beide Boxenpaare im direkten Vergleich sich anhören.

                Kommentar

                • Timo
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.06.2004
                  • 9137

                  #83
                  die halbaktive Variante wurde heute mit einer langen Hörsession eingespielt.

                  Am Wochenende habe ich kleine Kistchen verwertet. Diese kamen irgendwann mal von Ikea.

                  Es klingt komisch, aber in meinem Urlaub habe ich weniger Zeit als sonst, weil wir ganz schön viel unternehmen, da mal ne Radtour und dann mal ins Shopping, dann mal Kurzurlaub, usw. Heute in der Früh habe ich die Weichen zusammengelötet und ins Kistchen geklebt. Dann erstmal in den Keller und Messungen gemacht. Nach einer einstündigen Fehlersuche an der rechten Weiche spielt diese nun einige Stunden und ich bin begeistert. Es sind alles MKPs von Visaton und kleine Luftspulen. Das kostet in Summe wirklich nicht die Welt, und genau das ist mein Argument dies so umzusetzen, ... man benötigt dazu eine Aktivweiche mit vier anstatt sechs Ausgängen und man benötigt anstatt drei Stereoverstärker nur noch zwei. Da wird alles deutlich einfacher, ... da ich die aktive Weiche eh für den Bassbereich benörige, habe ich nicht komplett passiv umgesetz, sondern nur den Bereich wo die Weichenbauteile durch ihre geringe Größe noch günstig bleiben.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_2241.jpg
Ansichten: 293
Größe: 1,36 MB
ID: 713607

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_2242.jpg
Ansichten: 254
Größe: 752,2 KB
ID: 713608

                  Weiter oben sind die Werte der Bauteile schon genannt. Daran hat sich auch nichts mehr geändert. Was mir aber sofort im direkten Vergleich zum Schreihals auffällt, ist dass die Boxen deutlich heller klingen. Obwohl ich auf Achse neutral abgestimmt habe. Den Schreihals dagegen habe ich unter Achse hochtonlastig eingepegelt, und dieser klingt trotzdem deutlich weniger hell.

                  Genau wegen diesem Vergleich habe ich nun die Solis wieder fertiggestellt. Ich möchte wissen wie ich welches Konzept abstimmen muss, dass beide ähnlich neutral klingen. Das ist nämlich echt nicht so einfach. Da sitze ich Wochen am Schreihals, dass er mir gefällt weil ich sonst ganz anders im Hochton abstimme. Den Schreihals wie auch die Stella mit dem B100 habe ich unter 15 Grad neutral abgestimmt, die Soli hingegen in der Achsmessung und diese ist immer noch zu hell, also eher noch mehr Hochton reduzieren, ... heute und morgen komme ich dazu dies näher zu untersuchen, ... hoffentlich bekomme ich die Boxen ins Wohnzimmer schadlos transportiert.

                  Gruß Timo

                  Kommentar

                  • Timo
                    Registrierter Benutzer
                    • 22.06.2004
                    • 9137

                    #84
                    man könnte an der Messung meinen dass im Hochton zwei dB zu wenig da wäre, meine Ohren sagen aber etwas anderes, ... mir ist das immer noch deutlich zu massiv:

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Messung Soli halbaktiv.jpg Ansichten: 0 Größe: 255,4 KB ID: 713610

                    ich würde das Ganze nochmals am Hörplatz begutachten, im Wohnzimmer, und dann im Vergleich zum Schreihals.
                    Zuletzt geändert von Timo; 22.09.2023, 16:16.

                    Kommentar

                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 9137

                      #85
                      OMG, das war vielleicht schwer, ... ich bin von meiner Statur nicht gerade feingliedrig und eigentlich bin ich immer ganz gut in Sachen schwerer Arbeit, aber die Teile vom Keller ins Wohnzimmer zu bringen war nicht gerade einfach. ... jetzt stehen die Solis erst einmal da um Abstimmungsarbeiten zu machen. Zur Erinnerung: Die "aktive" Weiche steht auf Null, ... diese übernimmt lediglich bei 700 Hz die Trennung und sonst macht diese aktuell noch nichts. Die "passive" Weiche bringt den Mitteltonpegel auf den Hochtonpegel und trennt bei leicht über 3 kHz. Beide Verstärker stehen auf Maximalpegel und stehen ebenfalls auf Durchzug, auch da werden die Klangregelungen nicht genutzt.

                      die Winkelmessungen, nach links und rechts, sehen durch die Schrägstellung von Mittel- und Hochtöner etwas unterschiedlich aus, ich habe sie jetzt so aufgestellt, dass der Mitteltöner nach innen zeigt und der Hochtöner nach außen. Dies macht den unteren Übergang etwas harmonischer und den oberen etwas unsauberer. Aber so gefällt es mir schon ganz gut. Weitere Messungen folgen, aus dem Wohnzimmer.

                      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_2243.jpg
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Größe: 1,04 MB
ID: 713612

                      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Soli im Wohnzimmer Winkel.jpg
Ansichten: 271
Größe: 310,6 KB
ID: 713613
                      0,15, 30 und 45 Grad. Ich habe bei der passiven Weiche bewusst den Bereich um 3-5 kHz etwas verhaltener abgestimmt, man sieht es in der 45 Gradmessung die da immer einen Berg hatte und beim herumgehen im Raum fiel mir der Bereich negativ auf, ... dann habe ich den Hochton demensprechend zurückhaltender abgestimmt.

                      ist doch eigentlich gar nicht so übel, ... ich bleibe dran, und berichte weiter



                      Erschreckend ist der Größenvergleich zum Schreihals!!! Der locker 10 dB mehr Maximalpegel heraushaut, ...
                      oder anders formuliert, optisch macht die Soli ganz schön was her, ...
                      Ich liebe die Gehäuse von Silvio!!! Und bin immer wieder froh, diese schnell gekauft zu haben.
                      Ein Arbeitskollege hat angedeutet diese im Kompletten haben zu wollen, vielleicht werden wir uns einig. Die Elektronik ist das AudaphonDSP 24 und die beiden China AMPs, die ich auch zuvor beim Schreihals im Einsatz hatte, ... Ich hatte vorhin mal ganz kurzzeitig Voller Pegel, die TIW200 machen vorher schlapp bevor die Verstärker automatisch ausgehen.

                      Kommentar

                      • Timo
                        Registrierter Benutzer
                        • 22.06.2004
                        • 9137

                        #86
                        und noch den Klirr bei meinen üblichen Messungen im Wohnzimmer, bei 100 dB.

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Soli Klirr im Wohnzimmer.jpg Ansichten: 0 Größe: 162,0 KB ID: 713616

                        dies ist eine sonst übliche Messung einer Kalotte im Mittelton mit etwas erhöhtem K3. Das kenne ich von allen meinen Boxen mit Mitteltonkalotten. Da gibt es wohl wenige Kalotten die da besser sind, z.B. die Tangband 75 mm soll erheblich besser sein. Fällt mir aber auch hier nicht negativ auf. Es sind ja immer meine Messpegel die ich in Bereichen mache die ich nie zuhause fahre.
                        Interessant ist der geringe Klirr im Hochton, zur Erinnnerung, da spielt die G20SC, der man so garnichts zutraut, und in meinen Augen meine Lieblingskalotte bei den Hochtönern ist. Man muss nur darauf achten nicht unter 3 kHz zu trennen. Dann macht die G20SC messtechnisch eine hervorragende Figur. ps, auch ohne Waveguide!

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                        • mechanic
                          Registrierter Benutzer
                          • 25.07.2014
                          • 2267

                          #87
                          Moin Timo,
                          endlich mal eine adäquate "Skyline" in deiner Wohnhalle !
                          Lese gespannt mit und bin ansonsten heute auch beim Abstimmen: Die Hochzeit des "Schrittmachers" (Aktivelektronik mit MFB) und des "Pflegefalls" (echte D´Appo mit Philips-MFB-Chassis und FRS5X) steht an.

                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: mfb_1.JPG Ansichten: 0 Größe: 255,8 KB ID: 713618 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: mfb_2.JPG Ansichten: 0 Größe: 351,0 KB ID: 713619

                          P.S. MEINE sind eher was für die Kellertreppe ...
                          Gruß Klaus

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                          • Timo
                            Registrierter Benutzer
                            • 22.06.2004
                            • 9137

                            #88
                            ich verfolge deinen Thread auch im anderen Forum und ich bin gespannt wie das mit der Aktivelektronik funktioniert. Das ist eine ganz andere DIY-Qualität. Da traue ich mich nicht dran.

                            Um bei der halbaktiven Soli zu bleiben; Die Entscheidung diese in halbaktiv umzusetzen habe ich noch nicht bereut. Ich fahre gerade einige Abstimmungen im Bass, denn in der Wohnhalle kommt der Turm doch sehr Bassschwach daher. Ich habe zwei Abstimmungen hier im Gegenvergleich mit 3 und 6 dB Bassanhebung unterhalb von 200Hz. Auch der Superhochton ist nun wenig angehoben.

                            Das sieht dann unter Winkel so aus:

                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: halbaktive Soli leichte Bassanhebung.jpg Ansichten: 0 Größe: 300,4 KB ID: 713621
                            ist irgendwie noch nicht optimal im Bereich von 2 bis 4 kHz, das ist dem Design geschuldet, weil ich aus optischen Gründen keine Waveguide möchte. Interessant ist der Übergang, der bei dieser Abstimmung auf 600 Hz runtergewandert ist. Ich würde es mal so lassen, weil ich aus der erste aktiven Messreihe weiß, dass der Mittelton das gut verkraftet, nur die Abstrahlung passt nicht komplett.

                            Auf jeden Fall kann ich jetzt schon sagen dass mir diese Kombination im Vergleich zum Schreihals in meinem Wohnzimmer besser gefällt, gerade was die Feinheit des Hochtons angeht. Das ist jetzt aber Jammern auf super hohem Niveau, denn der AMT im Horn ist schon ein Außnahmeschallwandler. Trotzdem gefällt mir die breite Abstrahlung der Kalotte hier im meinem Wohnzimmer besser.
                            Ich habe drei verschiedene Presets geladen mit unterschiedlichen Anhebungen, im Gegenvergleich eine Abstimmung ohne die kompletten Anhebungen.

                            Gruß Timo
                            Zuletzt geändert von Timo; 23.09.2023, 13:06.

                            Kommentar

                            • Timo
                              Registrierter Benutzer
                              • 22.06.2004
                              • 9137

                              #89
                              ich bin gerade an Vergleichsmessungen dran zwischen dem Schreihals und der Soli.

                              wie bin ich vorgegangen?
                              Ich stelle meine Messungen immer unter 100 dB ein. Hierzu nehme ich die Funktion in REW zum Einpegeln. Hierzu benutze ich mein Pegelmesser.
                              Dann habe ich die Soli gemessen, und gleich drauf umgeschaltet und mit der gleichen Lautstärkeeinstellung habe ich den Schreihals gemessen. Und nach dem Messvorgang haben meine Ohren gepfiffen, "ach die grüne Scheiße" habe ich gedacht, diesen Unterschied hätte ich wirklich nicht erwartet.
                              Interessant sind dann aber schon noch die Klirrmessungen mit diesen Lautstärken, da ist in Summe der Schreihals natürlich ganz vorne, der speziell im Bass einen sehr geringen Klirr produziert. Und auch der Vergleich im Superhochton ist interessant, der AMT im Horn hat deutlich höheren K2, vermutlich durch den Hornvorsatz, aber im K3 ist er unschlagbar gut, gerade wenn man bedenkt dass die Pegel um die 115 dB waren. Bei der Soli waren es gerade mal im Schnitt 100 dB. Das meinte ich gestern mit dem Größenvergleich, man könnte doch meinen, dass die Soli deutlich leistungsstärker wäre, aber das Gegenteil ist der Fall, man sieht dem Schreihals seine maximale Lautstärkepegel nicht an. Der bleibt jederzeit gelassen. (die Micposition wurde mehrmals verändert, ich wollte für beide eine möglichst gleiche akustische Position haben, ps. so messe ich normalerweise keine Box, ich gehe in der Regel auf Höhe des Mitteltöners)
                              Das ich jetzt nicht falsch verstanden werde, auch die Soli ist eine Box für hohe Pegel, ... aber der Schreihals kann halt deutlich mehr.

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Schreihals vs Soli Soli Klirr.jpg
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                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Schreihals vs Soli Schreihals Klirr.jpg
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                              ansonsten kann man und sollte man die Messungen wirklich nicht direkt vergleichen, weil der Lautstärkeunterschied so enorm hoch war, um die 15 dB. Um so erstaunlicher ist eben der Grund- und Mittelton beim Schreihals, gerade K3, der zwar etwas erhöht ist aber in meinen Ohren noch absolut sauber klingt. Bei weit unterhalb dieser Lautstärken macht die Soli schon deutlich früher schlapp.

                              Kommentar

                              • Timo
                                Registrierter Benutzer
                                • 22.06.2004
                                • 9137

                                #90
                                ich habe nochmals 8 Messungen gemacht, unter 0,15, 30 und 45 Grad und in einem Meter Entfernung. Und dann im direkten Vergleich was der Mittelhochton macht. Dieses mal mit der selben eingepegelten Lautstärke von knapp 100 dB.
                                Mir geht es drum, dass ich vom Gehör her, komplett unterschiedlich abgestimmt habe. Der Schreihals kam mir stellenweise sehr Hochtonschwach vor, deshalb habe ich ihn in 15 Grad und 2 Meter Entfernung abgestimmt. Die Soli habe ich wie immer in einem Meter Entfernung und auf Achse abgestimmt. Und immer noch kommt mir die Soli deutlich Hochtonlastiger vor. Und dies wollte ich messtechnisch direkt vergleichen. Dies ist das Ergebnis:
                                von oben nach unten zuerst der Schreihals 0 15 30 und 45 Grad
                                und dann die Soli 0 15 30 und 45 Grad.

                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Schreihals vs Soli Winkelmessung im Detail.jpg Ansichten: 0 Größe: 269,3 KB ID: 713639

                                ich habe minutenlange draufgeschaut um die Unterschiede wirklich klar zu sehen. Denn der Superhochton ist garnicht so verschieden. Aber der AMT im Horn vom Schreihals macht einen deutlichen Einbruch bei 13 kHz und dies schon in der 30 Gradmessung, und noch deutlicher in der 45 Gradmessung. Vielleicht ist das die direkte Wahrnehmung des Hochtons im Schreihals. Und jetzt weiß ich auch warum ich Hochtonansteigend abgestimmt habe. Speziell die 30 Gradmessung ist der Schlüssel. Wenn ich das Ansteigende nicht gemacht hätte wäre die 30 Gradmessung deutlich zu schwach.

                                Interessant und im zweiten Bild ist der Bassbereich. Der Soli habe ich instinktiv 10 dB mehr Bass gegeben, um einigermaßen Bass spürbar zu bekommen, beim Schreihals war dies garnicht notwendig und der Tiefgang ist nach dem Gehör immer noch voll da.

                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Bassvergleich.jpg Ansichten: 0 Größe: 231,9 KB ID: 713640

                                und jetzt verstehe ich auch der deutliche Unterschied im Maxpegel, denn der hohe Anstieg im Bassbereich bei der Soli nimmt natürlich Maximalpegel und erhöht den Klirr im Bass. Also auf jeden Fall ein Argument deutlich größere Bässe einzusetzen, man muss diese garnicht massiv im Bass anheben weil sie automatisch diese Tiefbasspräsenz mitbringen.

                                Jetzt nach rund zwei Jahren verstehe ich auch meine Enttschäuschung dieser Box hier im Bass:
                                Der Ti100 wurde in 10 Litern BR und später in 6 Liter BR im Bassbereich bis 35 und 40 Hz abgestimmt, aber beim Hörer kam diese Bassenergie überhaupt nicht an: und später stellte ich dann einen Sub daneben und schließlich war dann die Einstellung analog der ARIA TL im 2.1 System, Trennung bei etwas über 100 Hz.
                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_4105 (Custom).JPG Ansichten: 0 Größe: 47,0 KB ID: 713641

                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_1401.jpg Ansichten: 0 Größe: 970,2 KB ID: 713642

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