Klirrfaktormessungen mit REW

[BigBox]

Markus213 Was genau meinst Du immer mit „harmonischen Klirr“?

Bei der Messung von Timo ist K2 und K3 unauffällig. Damit auch vermutlich die anderen Werte.
Da wir ja hier über KLIRR sprechen:
Was genau kann der TIW hier an der Stelle nicht?

Wie gesagt: Ich kann den Klang nicht beurteilen, weil nicht gehört. Aber am KLIRR kann man definitiv nichts negatives ausmachen.

Da Du anderer Meinung bist, wären konkretere Aussagen möglicherweise zielführend, damit wir deine Argumente nachvollziehen können.

[Timo]

egal welche Argumente hier vorgebracht werden, ob es Messungen oder technische Argumente sind, sie werden von Markus nicht verstanden oder ist es eher ein nicht verstehen wollen, ... ich mache einen letzten, aber sehr konkreten Versuch, in den Messungen der Soli von oben sind die zwei TIW bei 550 Hz getrennt und mit LR24 im Tiefpass. Die erste "schlimme" Stelle in der Amplitude vom TIW200 ist bei 1200 Hz, diese sieht man im Klirr bei 2400 Hz, wenn kein Tiefpass anliegt. Wenn die Trennung eingeschaltet wird ist der Klirr K2 und alle weiteren Klirrkomponenten komplett elliminiert, ... denn der Klirr kommt genau von dieser "schlimmen" Frequenz. Ich habe wirklich versucht so zu formulieren, dass jeder es versteht.
die Satorikalotte ist super gut hat aber im Vergleich zu den beiden TIW200 etwas viel K3. Dieser beginnt ab 100 bis 105 dB, ... ist aber beim besten Willen nicht störend. Was mich etwas umtreibt ist die obere Trennung die ich nochmals ändern muss. Die G20SC kann vermutlich deutlich tiefer getrennt werden und das muss ich noch austesten, aktuell ist die bei 3,5 kHz getrennt, und dies versuche ich noch tiefer zu ziehen, ... aktuell ist der Klirr an den Stellen aber nicht auffällig. Es geht um die Verbesserung der Abstrahlcharakteristik bei Winkeln größer 60 Grad.

ABER wie ich schon mehrmals geschrieben habe soll es bei diesem Thread im Klirrmessungen mittels REW gehen und da gibt es wirklich noch etliches zu Erfahren. Nur werden wir durch einen Kollegen hier ständig ausgebremst.

[blindrabbit]

Frage: Ich nahm an, dass die Klirrmessungen über der Grundfrequenz (also über der Anregung) aufgetragen werden und nach der Ordnung benannt. Also ein Peak im K2 Klirr bei 2400Hz wären 4800Hz, die durch die 2400Hz angeregt werden. Ein Irrtum?

[Timo]

weiteres Beispiel beim B100 einmal ist Klirr da und einmal ist er weg bei 14 kHz, dies schafft man über die Senkung des 7 kHz Peaks:
Messung gemacht an der Stella TIW200B100







beides klang aber für meine Ohren vollkommen identisch.

[blindrabbit]

Sehr überzeugend. Danke

Ich schätze mal, Klirr mit 14kHz zu hören wäre ohehin eine Meisterleistung.

[Timo]

Sehr überzeugend. Danke

Ich schätze mal, Klirr mit 14kHz zu hören wäre ohehin eine Meisterleistung.

das unhörbar bezog ich nicht nur auf die Klirrstelle bei 14 kHz, auch die Absenkung selbst von einigen dB bei 7 kHz höre ich nicht als Veränderung, ... wir meinen immer wieder in den Diskussionen, dass dieser Peak auf Achse raus sollte, der ist aber nur auf Achse da und schon 15 Grad daneben ist er verschwunden, ... meine Abhörwinkel sind in der Regel um die 15 Grad, sodass der Peak auch ohne Korrektur nie am Hör-Platz ankommt, ... also die Anstiege so wie sie sind lassen, und gut ist, ...

die Audaphon habe ich heute wieder abgebaut und wird im Schreihals 2024 verwendet, ...

[walwal]

".....Messungen im HiFi-Bereich halte ich nur dann für aussagekräftig, wenn sie mit dem akustisch Wahrnehmbaren einhergehen. Auch in diesem entscheidenden Punkt erweist sich die IMD-Messung als „parkettfest“, ....Keine Frage, dass alle herkömmlichen Messwerte wie Frequenzgang und Abstrahlverhalten ... mustergültig ausfielen – doch das gelingt anderen Herstellern mit ihren Lautsprechern auch. So blieb die Frage nach der Ursache für den .... denn auch über mehr als drei Jahre hinweg unbeantwortet.....Die IMD-Messung (Diagramme unten) sorgte schließlich für den Aha-Effekt. Sie ließ auf Anhieb erkennen, wodurch sich der ... klanglich abhebt: Im Vergleich zu einem gleich teuren, ähnlich kompakten Aktivlautsprecher mit gleichgroßem Tiefmitteltonchassis produzierte er bei identischem Schalldruckpegel (94dBspl; 1m) deutlich weniger Verzerrungen...."

Quelle: Low Beats

Also sagen Klirrwerte nicht viel aus.

[BigBox]

Die IMD sind sicherlich schon deutlich näher am originalen Musiksignal, zumal dort auch die gesamte Box gleichzeitig belastet wird.
Der Sinus bei der Klirrmessung wird ja frequenzabhängig gemessen und hat mit der Realität nix zu tun.
Aber um Grenzen oder Problemstellen eines einzelnen Chassis zu messen, ist es sicherlich ein sinnvolles Verfahren.

Studiomonitore werden meist mit dem TD gemessen (wie meine Boxen auch).
Also IMD + THD.
3% ist die Hörschwelle für Verzerrungen, 10% das Maximum im
Peak.

Das Verfahren halte ich für sinnvoll, um Boxen wirklich miteinander zu vergleichen.
Hier nochmal als Vergleich meine Messungen zur Verdeutlichung.
Bei 114dB gehen zwei Mitteltöner ins Limit.

In der Praxis ist das aber bei mir bedeutungslos.
Der Bassbereich ist um 10dB erhöht.
Dadurch der Gesamtpegel der Box auch dementsprechend höher.
Also kommen die Mitteltöner bei keinem Pegel auch nur Ansatzweise in den Grenzbereich.

[Timo]

da es hier um REW Klirrmessungen gehen soll, nochmals drei Messungen unter 90, 100 und 105 dB in einem Meter Entfernung an der Stella, ... sprich ein B100 der ab 200 Hz maximal belastet wird, ... und wie ich finde ist der B100 bis 105 dB durchaus noch angenehm anhörbar, ... und der Klirr dazu, an einer Klirrspitze bei 320 Hz.

ps. es kündigt sich genau da die Grenze an, ...

[BigBox]

Timo Ich meine gesehen zu haben, dass man in REW auch Multitonsignale generieren kann. Aber Messungen konnte ich damit keine machen.
Vielleicht nenne ich den Thread um in „Klirrmessungen“;-)

[BigBox]

Timo Wenn das Musiksignal mit 105 dB läuft, wäre der B100 ja maximal mit mit 90/95 dB am Pegel beteiligt (je nach Material).
Also der Klirr in Bereichen, der ohnehin unkritisch wäre.
Mit den Klirrmessungen kann man ja wirklich nur die Grenze eines einzelnen Chassis/Weges in einem bestimmten Frequenzbereich herausfinden.
Kein anderes Chassis hilft hier mit (außer im Bereich der Trennfrequenz).
Für die Gesamtbox hat diese Messung aber meiner Meinung nach keinerlei Praxisbezug.
Außer es wäre bereits bei geringen Pegeln ein deutlich erhöhter Klirr gegeben.

Daher frage ich mich wie gesagt, ob man normalen Klirr überhaupt hören kann!?

Nehmen wir mal die Messungen hier von Dir Timo.
105 dB bei 1m.
Als Schwachstelle würde man bei diesen Messungen den Mittenbereich herauskristallisieren, weil hier der hörbare K3 als erstes stärker ansteigt.
Wenn Du in 1m Entfernung das normale Musiksignal mit REW messen würdest, wäre der B100 hier aber nur mit geringem Pegel beteiligt.
Vermutlich wäre da der Bass deutlich früher in der Problemzone.

Daher sind die IMD Messungen eben deutlich aussagekräftiger als Klirrmessungen.
Und selbst diese sind nur für eine bessere Vergleichbarkeit sinnvoll.
Und das ist ja auch das was Walwal mit seinem Post meinte.

Die Klirrmessungen haben keinerlei praktischen Bezug.
Das würde ich nun so unterstreichen, auch wenn die Messkurven hübsch anzusehen sind

[BigBox]

Wobei: Keinerlei Praxisrelevanz ist natürlich quatsch:

- Schwächen einzelner Chassis/Wege können herauskristallisiert werden.

- Erhöhte Klirrwerte bei geringen Pegeln werden erkannt (möglicherweise defektes oder vollständig ungeeignetes Chassis).

Viele Hifizeitschriften geben diese Messungen als „Maximalpegelmessungen“ aus.
Und das ist definitiv vollkommener Unsinn.
Nur weil ein Lautsprecher möglicherweise in irgendeinem Frequenzbereich bei Pegel X hörbaren Klirr erzeugt, heißt das noch lange nicht, dass dieser Lautsprecher das „im realen Betrieb“ auch machen wird.

[Timo]

ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich von den Klirrmessungen auch nicht so viel halte, trotzdem gibt es ein paar Themen die ich logisch sehr gut nachvollziehen kann. zB. habe ich gestern spätnachmittag noch Messungen bei hohen Pegeln mit einem neuen DAC gemacht und dann einen Unterschied zu meinem OelbachDAC zu sehen. Und bin bei der Kalibrierung auf Pegel direkt neben dem Mic der Messung gestanden. Und dann habe ich die gleiche Messung nochmals ohne mich am Mic als Standplatz gemacht. Quasi mein Körper hat während der Messung zusätzlich Klirr gemacht. Bei 1,3 kHz sind es immerhin anstatt 1,4 Prozent gleich mal 1,8 Prozent K2. Ich habe den Messknecht direkt über des Mic gehalten und zwei Messungen gleichzeitig gemacht, ... selbst dies verfälscht die Messung schon sichtbar:





das sieht dann in der Amplitude so aus:


deswegen ist es wirklich so, wie schon geschrieben wurde: die Klirrmessungen sind für mich EIN Anhaltspunkt ob irgend etwas bei der Entwicklung falsch gelaufen ist oder ob alles in Ordnung ist, ... Bei der Stella war es für mich trotzdem eine Überraschung, dass selbst bei so viel Klirr das Ganze so sauber ohne Verschleierung klingt, ...
bei direktem Vergleich zwischen MegaAria und Stella sieht das nämlich so aus:





ps und ich habe mich trotzdem in der "Feinheit" und "Klarheit" für die Stella entschieden.

[Kay*]

Was in dem Zusammenhang noch interessant wäre:
Unter der Annahme, dass alle Klirrwerte unter der Hörschwelle liegen…
Macht es klanglich einen Unterschied, ob z.B. K3 bei 0,3 oder 0,1% liegt? Oder 0,01?

wenn du es genauer wissen willst, sind Bücher von Zwicker & Zollner informativ.
z.B.
Zwicker, E.: Psychoakustik (Springer, Berlin, Heidelberg 1982)
https://link.springer.com/chapter/10...-642-96845-7_9

https://link.springer.com/book/10.10...-3-642-96845-7

[stoneeh]

Aber ich persönlich wollte tatsächlich nur etwas besser verstehen,was solche Klirrmessungen aussagen.

A. Voishvillo, Measurements and Perception of Nonlinear Distortion - Comparing Numbers and Sound Quality

The basic differences between nonlinear identification (e.g. the Klippel analyzer), traditional methods of objective distortion measurement (THD, harmonics, two-tone IM, multitone, coherence function, etc.) and perceptual methods (typically used for assessment of codecs’ sound quality) were examined. Nonlinear identification and “objective” methods do not strongly correlate with psychoacoustics.

...

There is a “gray area” between “objective” methods and perceptual methods. This area is sparsely populated by methods that do not operate explicitly with the models of the human auditory system but use some commonly acknowledged psychoacoustical observations such as the critical role played by higher order nonlinearities, strong audibility of nonlinear distortion generated at low levels of input signal, and the dominating role played by the distortion products whose instantaneous spectrum falls below the spectrum of the initial “good’ signal.

Abgesehen von dieser Info, die ich weder einzudeutschen noch irgendwie simpler zu erklären versuche, da darunter der Informationsgehalt leiden würde, würde ich den Klirrverlauf hauptsächlich dazu hernehmen, um zu beurteilen, ob es irgendwo zB schmalbandige Ausreißer (was zB Resonanzen indizieren würde) oder einen "Sprung" (Klirr ab oder unter einer gewissen Frequenz durchgehend höher oder niedriger), was indizieren würde dass zwei Wege in ihrer Dimensionierung / Leistungsfähigkeit nicht zueinander passen, gibt.


Während auch diese, siehe Zitat einen Absatz darüber, nicht der Weisheit letzter Schluss sind, kannst du übrigens, falls noch nicht bekannt, die Multitonmessungen, die Anselm mitgeliefert hat, mit diversem ebenfalls von ihm gemessenen Material aus HiFi, PA und Studio vergleichen:

Test | Production Partner (production-partner.de)
Kategorie Lautsprecher Messungen - FIDELITY online (fidelity-online.de)
Equipment | SOUND & RECORDING (soundandrecording.de)

Die Diskussion zu meinen Boxen oder der Konstruktion ist sicherlich auch interessant, hat hier aber einfach nix zu suchen (weil: Gar kein Visaton).

Do it yourself (hifi-forum.de)

Bitte, danke