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Klirrfaktormessungen mit REW

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  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9313

    #16
    Zitat von Dirk_S Beitrag anzeigen
    ... Nicht so einfach Klirr zu Hause zu messen ;-)
    das kann ich zu hundertprozent unterschreiben, ... ab einem gewissen Pegel messe ich nur noch meine Einrichtung, ... und dann kommt noch das Mikrophon hinzu das ab bestimmten Pegeln nicht mehr viel misst, ... so merke ich das bei meinem Dayton USB, ... ab 105 bis 110 dB ist dieses nicht mehr reproduzierbar, und damit ungenau, ... das dbx kann etwas höhere Pegel ab, ... ich habe mal gelesen dass man dann großkondensatormikrophone benutzen sollte, ... die sind aber für mich im Hobby unbezahlbar, ...

    OT am Rande, wenn ich die Wohnzimmertüre auf habe messe ich auch die naheliegende B36, ich höre diese kaum aber in der Messung ist das immer mit dabei, ... auch die Türe zumachen bringt nicht viel, auf dem Messchrieb im Klirr ist das tieffrequente immer mit dabei, ...

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    • Dirk_S
      Registrierter Benutzer
      • 08.09.2003
      • 134

      #17
      Zitat von Timo Beitrag anzeigen
      OT am Rande, wenn ich die Wohnzimmertüre auf habe messe ich auch die naheliegende B36, ich höre diese kaum aber in der Messung ist das immer mit dabei, ... auch die Türe zumachen bringt nicht viel, auf dem Messchrieb im Klirr ist das tieffrequente immer mit dabei, ...
      Ja, das ist genau das was ich meine.
      Ist mal interessant einen Spectrum Analyser im Zimmer laufen zu lassen, ohne Musik, Messtöne, ...
      Da "sieht" man dann welche Störgeräusche da sind die man gar nicht "hört", aber in Messungen auftauchen ;-)

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      • BigBox
        Registrierter Benutzer
        • 25.12.2006
        • 893

        #18
        Markus213 Der Hochtöner (Mundorf AMT) macht 125 dB max.
        Wir sind ja hier in einem Visatonforum und beim Thema Klirr.
        Da hat die Weichenkonfig einer Fremdbox nix zu suchen

        Richtig entwickelt sind die Lautsprecher, keine Sorge.
        Ich weiß nicht ob Dir Anselm Görtz was sagt. Aber wenn er das nicht kann, weiß ich auch nicht weiter.
        Und die Doku sieht auch gut aus…

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        • BigBox
          Registrierter Benutzer
          • 25.12.2006
          • 893

          #19
          walwal Klar, absolut.
          Zufrieden bin ich. Aber ich möchte natürlich auch mein technisches Verständnis erweitern ​​​​​​.
          Und bis 110 dB am Hörplatz (4 Meter Entfernung) höre ich nix Klirrverdächtiges.
          Hab aber auch nur 10 Sekunden dafür, weil es mir dann zu heftig ist

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          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 27624

            #20
            https://www.hifi-selbstbau.de/index....article&id=239
            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

            Alan Parsons

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            • BigBox
              Registrierter Benutzer
              • 25.12.2006
              • 893

              #21
              Den Bericht kenne ich. Danke!

              Noch ausführlicher wenn man das Abo hat.

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              • Markus213
                Registrierter Benutzer
                • 11.03.2017
                • 866

                #22
                Zitat von BigBox Beitrag anzeigen
                Markus213 Der Hochtöner (Mundorf AMT) macht 125 dB max.
                Wir sind ja hier in einem Visatonforum und beim Thema Klirr.
                Da hat die Weichenkonfig einer Fremdbox nix zu suchen

                Richtig entwickelt sind die Lautsprecher, keine Sorge.
                Ich weiß nicht ob Dir Anselm Görtz was sagt. Aber wenn er das nicht kann, weiß ich auch nicht weiter.
                Und die Doku sieht auch gut aus…
                Stimmt diese HT hat 100dB Empfindlichkeit. Ich habe den anderen vermutet weil die Messungen nicht über 110dB im HT liefen.

                Ich kann nicht behaupten, dass der Prof. was schlechtes entwickelte nur, dass wir sehr wenig über deine Box wissen und dass die Weichekonstruktion von noch größeren Bedeutung wäre als der Klirrfaktor, der dank so vielen Chassis kein Problem für uns wäre.
                Es geht um wie er das gemacht hatte.
                Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                • BigBox
                  Registrierter Benutzer
                  • 25.12.2006
                  • 893

                  #23
                  Markus213 Wie gesagt: In diesem Thread geht es um den Klirrfaktor und was solche Grafiken aussagen.
                  Das es viele andere klangbeeinflussende Punkte gibt bestreitet ja keiner.

                  Aber ich persönlich wollte tatsächlich nur etwas besser verstehen,was solche Klirrmessungen aussagen.
                  Die Diskussion zu meinen Boxen oder der Konstruktion ist sicherlich auch interessant, hat hier aber einfach nix zu suchen (weil: Gar kein Visaton).

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                  • BigBox
                    Registrierter Benutzer
                    • 25.12.2006
                    • 893

                    #24
                    Hallo zusammen,
                    so langsam komme ich auch logisch der Sache näher. Ich habe mal am Hörplatz gemessen mit beiden Boxen (4 Meter) mit einem Sinus.
                    zwei Mitteltöner der sechs (weil die alleine laufen) steigen bei etwa 105-107 dB aus (darüber wäre der Klirr wohl hörbar).
                    Das ist bei mir der Bereich von 500hz-1khz.
                    Soweit ich es verstehe, werden bei dem Sinussignal aber die Chassis im Prinzip auch einzeln voll belastet, richtig?
                    Oder anders: Weil es kein Musiksignal/Multiton ist, hilft beim Gesamtpegel kein anderes Chassis mit..

                    Nun habe ich eben mal einen ganz normalen Song laufen lassen (in diesem Fall House und sehr basslastig).
                    Bei einem Gesamtpegel am Hörplatz von etwa 110-115 dB (nur kurz gemessen) läuft der kritische Mitteltöner gerade mal mit 90 dB mit.
                    Heißt: Die Bässe würden wohl vorher schlapp machen (hab ne 10 dB Erhöhung drin) und der Mitteltöner läuft mit minimalsten Verzerrungen (bei 90 dB ist der Klirr äußerst gering).

                    Aber auch bei mittenlastiger Musik läuft dieser Bereich nie über 90 dB, weil der Gesamtpegel dann zu krass wird.

                    Habe ich das so korrekt verstanden oder einen Denkfehler?

                    Was mich zudem wundert: Ist es korrekt, das am Hörplatz der Hochtonanteil in echten Songs so gering ist?
                    Da sag mir nochmal jemand, der Hochtöner muss bis 20 khz laufen können.

                    viele Grüße
                    Bastian Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_6379.jpeg Ansichten: 0 Größe: 1,66 MB ID: 711017
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von BigBox; 25.04.2023, 20:25.

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 27624

                      #25
                      Am Hörplatz sinkt der Fgang zu den Höhen hin wegen der zunehmenden Bündelung, das soll auch so sein
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

                      Kommentar

                      • BigBox
                        Registrierter Benutzer
                        • 25.12.2006
                        • 893

                        #26
                        walwal Klar. Aber was mich wundert: Bei mir ist der Abfall des normalen FGangs bei etwa 5 dB bis zum Hörplatz. In Songs scheinen es aber deutlich mehr zu sein (ist natürlich nur ein Beispielsong). Also meine Vermutung wäre, dass Songs so abgemischt sind, dass die Höhen eben nicht so stark sind in der Abmischung, da es sonst nicht klingen würde.

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                        • Bernd
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2021
                          • 590

                          #27
                          Hallo!

                          Das ist ein Punkt, der andere ist das Spektrum des Musiksignals selbst.

                          Kleiner Test, der nichts kostet:

                          1.) Audacity aus dem Internet laden, gibt es für PC, MAC, Linux

                          2.) Den zu analysierenden Musiktitel in Audacity laden und Spektrum Zeichnen lassen

                          3.) Staunen

                          Die Höhen liegen meist mehr als 40dB niedriger als der Bass, und selbst der liegt eher bei 40-60Hz als bei 20Hz.

                          Musik entspricht in der Verteilung der Frequenzen eher Rosa Rauschen.

                          Gruß Bernd

                          Kommentar

                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 27624

                            #28
                            Leider gibt es keine Norm, wie etwas abzumischen ist. Toole hatte das mal umtersucht, krasse Unterschiede je nach Akustik des Studios und dem Monitoren, dann noch der Geschmack des Toning.
                            Reine Glücksache was am Ende rauskommt.
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

                            Kommentar

                            • BigBox
                              Registrierter Benutzer
                              • 25.12.2006
                              • 893

                              #29
                              Verstehe…Jetzt begreife ich auch, warum die Klirrfaktormessung im Prinzip keine praktische Relevanz hat. Man kann damit höchstens einzelne Chassisfehler herausfinden.
                              Aber wenn ich mal meine Lautsprecher als Referenz nehme:
                              Bei der reinen Klirrfaktormessung wäre bei einem Pegel von ca. 105 dB am Hörplatz Ende, weil dann zwei Mitteltöner in einen zu hohen Klirr laufen. Hier zwischen 500-1khz.
                              In der Praxis - also bei einem echten Musiksignal- wird der kritische Bereich (der beim Klirr als erstes zumacht) aber nicht ansatzweise erreicht.
                              Bei 105 dB Gesamtpegel am Hörplatz wird dieser Bereich mit unter 90dB beansprucht.

                              Heißt: Wenn überhaupt kann man IMD oder THD+IMD als Referenz nehmen.
                              aber auch das ist ja ein recht gleichmäßiges Signal und hat mit der Praxis nur bedingt was zu tun, weil das Musikspektrum sich so anders verteilt als ich es dachte.

                              Ich finde es auch deshalb spannend, weil ich hin und wieder lese, dass der Mitteltöner am wichtigsten ist, weil hier der größte Pegel entsteht.
                              Wenn ich mir die Messungen anschaue, ist das so aber nicht korrekt.
                              Wenn überhaupt sind Bass und Mittelton ähnlich wichtig und der Hochtöner ist bzgl der Leistungsdaten nachrangig.

                              Ich werde mal verschiedenste Songs messen und posten.
                              Dann kommen wir der Sache noch näher.

                              Kommentar

                              • Timo
                                Registrierter Benutzer
                                • 22.06.2004
                                • 9313

                                #30
                                Zitat von BigBox Beitrag anzeigen
                                Verstehe…
                                ich hatte das Thema "Klirrmessung zuhause" vor kurzem mit Klaus in der Diskussion, ... und später nochmals mit einem befreundeten Tonmeister, ...

                                Ich ziehe meinen Schluss, wenn ich Vergleiche zwischen zwei Treibern anstelle finde ich den besseren heraus über die Klirrmessung, ... das ist durchaus möglich, ... aber schon angrenzende Möbel können die Messung unbrauchbar machen, ... ich merke Unterschiede ob Fenster oder Türen offen sind, ...

                                Warum immer wieder behauptet wird dass der Mitteltöner sehr wichtig ist kann ich aber durchaus nachvollziehen, denn natürliche Kommunikation bewegt sich im Bereich des Grundtons und des Mitteltons und da behaupte ich, dass ich zumindest, da am besten höre, ... ich finde kleinste Tonhöhenschwankungen heraus, ... aber was ich nicht kann ist dies ab ungefähr 3 kHz da wird mein Gehör zunehmend unsensibler, ähnliches ist bei mir im Bassbereich, ... gerade heute wieder gemessen, ... ich habe im Vergleich plus 6 und plus 3 dB an meiner Stella bei 50 Hz über Q=0,5 angehoben, das macht für mein Gehör kaum einen Unterschied, ... somit steht für mich fest dass mein Gehör da unten auch nicht sehr sensibel ist. Im Vergleich dazu fällt mir im Bereich um 400 Hz jedes dB auf, ... das habe ich beim Kellerprojekt gemerkt, ich dachte, irgendetwas gefällt mir nicht, und am Ende waren es 2 dB bei 200 und 400 Hz, was ich abgesenkt habe, ...

                                Ganz wichtig ist auch, wo das Mikrofon angeordnet ist, im Nahfeld oder Fernfeld oder gar am Hörplatz, ... man misst automatisch die Umgebung mit, ...

                                Und dann ist noch wichtig welches Mikrofon man hat, die üblichen verdächtigen steigen irgendwann über 110 oder 115 dB aus, ... die üblichen UMIKs oder DAYTONs oder ... sind eher ungeeignet, ... mein dbx ist da etwas besser, ...

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