Sub mir 2 TIW400 ! Ideen ?????????????

[Calvin]

???????????

Hi BN,

als anscheinend nicht zufriedener, ehemals Dipol-Besitzer sei Dein Einspruch gewährt
Allerdings musst Du Dich fragen lassen, wie Deine Konstruktion aussah? In der überwiegenden Zahl der Konstrukte derer, die mir im Laufe der Jahre Ihr ´Leid´ klagten, steckten Fehler. Natürlich sind die Fehler immer sofort dem Prinzip und nie dem Erbauer angelastet worden Kannst Du Fehler ausschließen (Chassiswahl, Baugröße, passive Entzerrung)?
Da Du konstruktiven Aufwand erwähnst: Worin besteht der ´Mehraufwand´ denn für Dich?? Wieso viel zu wenig Bass?? Meine Güte vergleiche doch einfach mal vergleichbares miteinander und nicht Äpfel mit Birnen!!
Was glaubst Du denn welche Pegel Du z.B. aus 15,6L Bruttovolumen bei 23Hz herausbekommen kannst, unabhängig vom Prinzip?? Glaubt denn allen Ernstes jemand, daß er aus 78L Brutto deutlich mehr als 100dB/1m bei 20Hz rausbekommt???
Ich jedenfalls nicht. Die angebliche Pegelschwäche des Dipols haben andere Prinzipien bei gleichem Volumen bei diesen tiefen Freqs (unterhalb 25Hz) genauso!! Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, denn bis heute konnt´s keiner! Wer´s lauter haben will, muss dann schon auf wesentlich größere Volumina gehen, oder massivst elektronisch entzerren. Sowas nenn ich dann Aufwand!

tief: ja, tief und laut: nein

Ein solitärer Dipol ist in der Regel für HK weniger geeignet. Da muss man ganz einfach mit mehreren Systemen arbeiten -möglichst gestackt- dann klappts auch mit Pegelreserven in großen Räumen und für HK.

Wenn Du eine ´Niere´ gemessen hast, dann hast Du keinen Dipol gebaut!
Die 8-artige Abstrahlung ist klar messbar, wobei die vordere und hintere Keule breit ausgeprägt ist. Je nach Aufstellung und Raum ist dann die Richtwirkung kaum wahrnehmbar. Aber selbst Systeme mit freiliegenden Polkernbohrungen weisen in Achsrichtung der Treiber einen etwa 30dB niedrigeren Pegel auf, als in Richtung der Kammern.

die theoretischen Begründungen des Dipol-Sub Prinzip von S. Linkwitz sind in Fachkreisen nicht unumstritten

Und was genau ist an seinen Ausführungen umstritten? Das Dipolprinzip als solches m.W. jedenfalls nicht! Imo ist umstritten, ob ein Dipolsub in einem realen Raum sich tatsächlich der Theorie nach verhält! Natürlich nicht 100%ig, sonst wär´s ja keine Theorie! Die Praxis jedoch zeigt klar mess- und hörbar, daß die Teile sich recht weit dem theoretischen Ideal annähern.

jauu
Calvin

[sonicphil]

durch elektronisches entzerren steigt der maximalpegel auch nicht ...

-christian

[Calvin]

erwischt ;-)

Hi,

ey, voll erwischt, eyy! Lauter wird´s nicht.
Gemeint war eigentlich, das Systeme, die bei gleicher Tiefstbassfähigkeit lauter spielen könnten als ein Dipol entweder deutlich mehr Volumen aufweisen müssten, oder aber bei gleichem Volumen heftiger Bassanhebung bedürften, um überhaupt diese niedrigen Frequenzen mit linearem F-Gang wiedergeben zu können (Bsp: Urps). Interessanterweise hat einer der Protagonisten des Urps jetzt einen Dipol ins Auge gefasst, da er kleine Volumina braucht UND Raumprobleme hat, die mit dem Urps nicht zu bewältigen sind.

jauu
Calvin

[Farad]

Jetzt wirds ja interessant.... Plötzlich ist die Rede von der Dipol-Theorie.

Da ihr sie ja irgendwie doch alle kennt, könnt mir nicht freundlicherweise mal einer sagen warum es funktioniert? Der Link von SDJungle zeigt einen wunderbaren Frequenzgang eines Herstellers. Hm. Der Link zu Linkwitz kommt immer irgendwo bei dem W-Dipol raus und bei der Erklärung dass es da ne 8 gibt und dass es deswegen irgendwie besser klingt. Warum hat er aber auch nur ne Ahnung, keine Polardiagramme oder so.



farad

[Calvin]

Suchen!

Hi,

bei SL unter Phönix suchen. Da steht ne Menge drin

jauu
Calvin

[Farad]

also wenn SL für Siegfried Linkwitz steht und du die Seite www.linkwitzlab.com meinst finde ich da überhaupt garnix zur wirklichen funktionsweise des Dipolsubwoofers.

Since this is an open baffle, bi-directionally radiating dipole speaker, it is free of the typical box coloration and provides the most natural bass reproduction due to minimal excitation of room modes.

Warum zum Henker kommt es denn zu dieser 8 bei einer Wellenlänge von 18 Metern und einem Raumvolumen von 30 Kubik?!

Ich will so Sätze wie


.... unterhalb der Resonananzfrequenz steigt die Schnelle bei eingepräger Kraft mit..... der realteil des Strahlungswiderstand verhält sich mit steigender Frequenz....daraus errechnet sich die akustische Wirkleistung wie folgt...oberhalb der Resonanzfrequenz bis zur Bündelungsfrequenz der Chassis.....

bevor mir das keiner sagen kann halte ich die "Theorie" für mehr als schwammig bzw will behaupten dass es keine saubere gibt. Dass sich das Ding irgendwie anders und irgendwie gut anhört glaub ich doch gerne...

farad

[BN]

Hallo,

@Calvin,

>>> Allerdings musst Du Dich fragen lassen, wie Deine Konstruktion aussah? <<<<

2 Subs a 4 Peerless 12" in der Car-Version (mit der etwas leichteren Membran); aktiv entzerrt, 8 Endstufen mit nominell jeweils 150W (real allerdings nur jeweils 50W).

>>> Kannst Du Fehler ausschließen (Chassiswahl, Baugröße, passive Entzerrung)? <<<

Nach meinem Dafürhalten war das Design für den Erstentwurf optimal, insbesondere wegen der individuell für das Chassis ausgelegten aktiven Entzerrung. Verbessern kann man natürlich immer noch was. Aber dazu ist es dann nicht mehr gekommen.

>>> Da Du konstruktiven Aufwand erwähnst: Worin besteht der ´Mehraufwand´ denn für Dich?? <<<

Wenn 8 hochwertige Chassis nötig sind, um das zu erreichen, was mit 2 Chassis in erster Näherung auch möglich ist, beträgt der Mehraufwand immerhin 6 Chassis.

>>> Was glaubst Du denn welche Pegel Du z.B. aus 15,6L Bruttovolumen bei 23Hz herausbekommen kannst, unabhängig vom Prinzip?? <<<

Ungefähr 96dB beim URPS unter Freifeldbedingungen.

>>> Glaubt denn allen Ernstes jemand, daß er aus 78L Brutto deutlich mehr als 100dB/1m bei 20Hz rausbekommt??? <<<

Beim URPS sind etwa bei gleichem Volumen, bei dieser Frequenz, vergleichbares Chassis (Hub, Membranfläche) ca 8dB mehr drin. Das ist schon sehr "deutlich mehr".

>>> Die angebliche Pegelschwäche des Dipols haben andere Prinzipien bei gleichem Volumen bei diesen tiefen Freqs (unterhalb 25Hz) genauso <<<

Eben nicht, weil sich bei einer geschlossenen Box die Schallanteile die von der Vorderseite und Rückseite der Membran abgestrahlt werden eben nicht aufheben wie beim Dipol.

>>> Ein solitärer Dipol ist in der Regel für HK weniger geeignet. Da muss man ganz einfach mit mehreren Systemen arbeiten -möglichst gestackt- dann klappts auch mit Pegelreserven in großen Räumen und für HK. <<<

"Der Schuh des Manitu" in Dolby Digital hat mich vollends überzeugt, daß der Dipol nicht meins ist.

>>> Wenn Du eine ´Niere´ gemessen hast, dann hast Du keinen Dipol gebaut! <<<

Niere ist Blödsinn, ich meinte schon die Abstrahlcharakteristik einer Acht. Die war auch bei meinem Dipol klar hörbar in dem Sinn, daß man seitlich des Dipol-Subs praktisch nichts hörte.

>>> Und was genau ist an seinen Ausführungen umstritten? <<<

Daß durch die Reduzierung der Anzahl der Raummoden ein besserer Klang entsteht. Das kann so sein muß aber nicht. Man kann auch argumentieren, daß man ziemlich viele Raummoden anregen soll, damit sich diese besser "ausmitteln".

@SDJungle

>>> Ich habe mittlerweile fünf verschiedene Exemplare hören können - bei allen war die Richtwirkung im Wohnraum mehr als deutlich. <<<

Klar, wenn man in geringem Abstand um den Sub herumgeht oder der Sub in einer Turnhalle steht, ist die Richtwirkung sehr wohl feststellbar. Aber in einem durchschnittlich großen Wohnzimmer mit einem duchschittlichen Hörabstand, bekommst Du von der Richtwirkung so gut wie nichts mit.

>>> Was mir sonst dazu auffällt hier - es genügt scheinbar ein einziges kritisches Wort, was dazu noch leicht zu widerlegen ist, um ein funktionierendes Prinzip schlechtzureden <<<<

Es geht mir nicht darum ein Prinzip schlechtzureden, aber wenn ich das Gefühl habe, daß in einem Thread eine Konstruktion zu euphorisch beschrieben wird und ich eigentlich ganz andere Erfahrungen gemacht habe, dann erlaube ich mir, meinen Senf dazuzugeben. Und zwar nicht um denen, die den Dipol schon gebaut haben, den Spaß zu verderben, sonderen denjenigen, die den Dipol noch nicht gebaut haben, dahingehend zu sensibiliesieren, daß das Prinzip auch Nachteile hat und daß man sich halt genau überlegen sollte, ob diese Nachteile für einen selbst wichtig oder weniger wichtig sind.

Grüße

Bernhard

[SDJungle]

Klar, wenn man in geringem Abstand um den Sub herumgeht oder der Sub in einer Turnhalle steht, ist die Richtwirkung sehr wohl feststellbar. Aber in einem durchschnittlich großen Wohnzimmer mit einem duchschittlichen Hörabstand, bekommst Du von der Richtwirkung so gut wie nichts mit.

Du kannst dich gerne bei mir vom Gegenteil überzeugen. Im Zuge der Solo50-Verleihaktion hätte ich übrigens gleich noch zwei Zeugen, die dies ebenfalls bestätigen können. Es ist sogar so, daß die Richtwirkung bei größerer Entfernung nachläßt und nicht umgekehrt...

[BN]

Original geschrieben von SDJungle
Es ist sogar so, daß die Richtwirkung bei größerer Entfernung nachläßt und nicht umgekehrt...

Hmmm, das sage ich doch: in geringer Entfernung, ca. 1m ist die Richtwirkung des Dipols problemlos hörbar. Aber so ab 2m überwiegt der indirekte Schall und die Richtwirkung verschwindet.

Bernhard

[SDJungle]

Also das hörte sich aber anders an:

Aber in einem durchschnittlich großen Wohnzimmer mit einem duchschittlichen Hörabstand, bekommst Du von der Richtwirkung so gut wie nichts mit.

Ich sitze in gut 3m Entfernung vom Sub entfernt, die Richtwirkung ist in dieser Distanz noch so weit vorhanden, daß ich in einer 2-2,5m breiten Zone sitze. Ok - im Vergleich zu einem Hochtöner ist das natürlich so gut wie nichts...

[Calvin]

Hi,

@Farad: Wenn Du Sätze wie "....will ich sehen" , dann frag doch mal bei SL an. Vielleicht schreibt er Dir ja was. Ich werde dazu nix großartiges schreiben, weil mich einfach nur das praktische Ergebnis interessiert und das ist mess- simulier- und v.a. hörbar.

@BN: Deine Beschreibungen zu deiner Konstruktion sind zu dürftig um daraus etwas ableiten zu können. Keinerlei Dimensionierung, Chassisangabe (Peerless hat z.B. 2 XLS12 Cartreiber), anscheinend fehlende passive Entzerrung, etc.

Nur mal simuliert und verglichen:
Gegenstand: 1Treiber in Dipol, bzw. geschlossener Box bei gleicher Baugröße!
Treiber XLS12CW (Fs 28Hz, Qt 0,3, Hub+-12,5mm) in einem Gehäuse mit den Maßen 32H*4B*32T für die vordere und 32H*8B*32T für die hintere Kammer (entspricht 36H*18B*34T =22,0L brutto, bzw. 13,44L netto als CB) erzielt folgende Ergebnisse:
Fsdip: 22Hz
Pegel 1W@2Ohm(1,414V)/1m: Spl@22Hz: 77,5dB, wobei der Pegel linear mit 6dB/oct bis etwa 70Hz ansteigt und sich dann bis 100Hz auf 87,5dB einlevelt.
Pegel 100W@2Ohm(14,14V)/1m: SPL@22Hz: 97,5dB Hubmaximum bei 22Hz gerade erreicht. Oberhalb 70Hz: 107dB
Pegel 250W@2Ohm(22V)/1m: SPL@38Hz (Hubmax erreicht): 106dB, oberhalb 70Hz liegen dann 111dB an.
Bei insgesamt 8 Treibern müssten 9dB hinzugerechnet werden.
Das heißt im gesamten Arbeitsbereich kann mit Pegeln von 106dB (abzüglich vielleicht 2dB für Kompression) , ab 38Hz mit 115dB gerrechnet werden.
Ein geschlossenes Gehäuse erreicht unter den selben Umständen:
Fscb: 71Hz
Pegel 1W@2Ohm(1,414V)/1m: SPL@22Hz: 69dB, Anstieg mit 12dB/Oct, bei 100Hz noch nicht ausgelevelt mit 89dB
Pegel 100W@2Ohm(14,14V)/1m: SPL@22Hz: 89dB, SPL@100Hz: 99dB
Pegel 170W@2Ohm(18,5V)/1m: SPL@38Hz (Hubmax erreicht, deutliche Kompression!): 101dB

Wie unschwer zu erkennen ist, kann der Dipol unter ähnlichen Voraussetzungen mindestens ähnliche Pegel erzeugen, wie gleichgroße geschlossene Boxen (hier sogar mehr!!). Sinnvolle BR-Abstimmungen gibt es in dieser Größe mit diesem Treiber ohnehin nicht! Jetzt warte ich mal auf meßtechnische Widerlegung, oder Bestätigung!!
Hoffe damit ein wenig Klarheit geschaffen zu haben, daß bisherige Angaben über Pegel, etc. relativ wilde Vermutungen mit geringer Vergleichbarkeit waren.

Bei der Anregung der Raummoden dürfte es übrigens nicht um weniger oder mehr gehen, sondern um möglichste Gleichmäßigkeit. Und hier hat ein Dipol größere Freiheitsgrade in der Aufstellung (die btw. durch möglichst hohes Stacking noch weiter ansteigen!)

jauu
Calvin

[PapaSchlumpf]

Das kann doch nicht stimmen, wie hast du das denn Simuliert?

Ich kanns mir beim besten willen nicht vorstellen dass ein Chassis im Geschlossenen Gehäuse tatsächlich früher mit dem Hub am Ende ist als im Dipol

Und wenn dich nur das Praktische ergebnis interessiert, warum untermauerst du deine Aussagen mit einer Simulation, die ist auch nur theoretisch.

[Liberation]

Bau einfach 2 Gehäuse mit jeweils 100-120liter geschlossen auf!
Aktiv entzerren mit Proteus 2.5 oder 6 und fertig.

Dann hast du Pegel und Tiefgang satt der auch Heimkino geeignet ist.

[Calvin]

Hi,

die Erklärung ist relativ leicht geschlumpft. Die CB wird überwiegend unterhalb der Reso (71Hz) betrieben, damit wächst der Hub entsprechend an, während der Dipol ausschließlich oberhalb seiner Reso betrieben wird! Das geringe Luftpolster führt dann bei höheren Leistungen schon zu deutlicher Kompression, sonst wäre die CB schon früher in der Begrenzung.

Ich untermauere es mit einer -zugegebenen theoretischen- Simulation, da sich diese im Laufe der Jahre als sehr exakt mit den Messungen übereinstimmend gezeigt hat und ich nebenbei gerade die beschriebene Hardware nicht habe. Ist auf alle Fälle eine handfestere Aussage als "kann ich mir schwer vorstellen"

Ähnliche Pegel wie 4 XLSse in Dipolen gäbe 1XLS in BR (ca. 50L).
Der von BN bemängelte Aufwand wäre dabei gerechtfertigt. Jedoch hat die BR das Problem von hohen Gruppenlaufzeiten --> Tendenz zu dröhnen und die Aufstellungsproblematik eines jeden Monopols. Da muss jeder im Einzelfall entscheiden, wie es im vorgesehenen Raum funzt.

jauu
Calvin

[Farad]

wie verhält sich denn der Hub beim Dipol oberhalb der Reso? ist er konstang? Wer hat dir denn das simuliert? oder haste die Simu selbst geschrieben? Wie verhält sich der Hub unterhalb der Reso?

Wie du auf die Pegel kommst ist mir auch noch nicht ganz einleuchtend. Hub ist ERWÜNSCHT. Ohne Hub gibts keinen Bass. Je schneller er bei gegebener Strahlergröße erreicht wird, desto besser. (ausgenommen: Akustischer Kurzschluss! Hier sinkt der Strahlungswiderstand nämlich extrem ab. Warum er das in der Praxis NICHT tut erzählst du mir seit zwei Seiten nicht)

also wenn du jetzt schon anfängst mit simulation dann sollteste vielleicht schon ein wenig Theorie.....

Der Pegel kann beim Dipol NUR höher sein, wenn sich die Schallanteile von Rückseite und Vorderseite addieren. Mit einer relativen Phasenverschiebung von weniger als 90°.

Alle erzählen aber von der Richtcharakteristik einer 8. Irgendwo muss es also gehörig zu AUSLÖSCHUNG kommen, und sowas braucht IMMER Pegel. Beim M3D LineArray werden auf der Rückseite 15" Bässe eingesetzt die nichts weiter machen als "gegenschall" abzustrahlen. Das braucht Power ohne Ende!


farad