Sub mir 2 TIW400 ! Ideen ?????????????

[SDJungle]

Tja...da war der Dachs schnölla - full ack sozusagen...

[Farad]

Hallo nochmal,

wie man das ganze letztendlich entzerrt ist doch garnicht entscheidend. Ob man jetzt mit 6dB anhebt oder nicht sehe ich nicht als Konstruktionsunterschied.

Entscheidend ist, dass das Chassis komplett oberhalb seiner Resonanzfrequenz betrieben wird, der Hub aber zu tiefen Frequenzen hin (die aber immernoch oberhalb der Reso sind!) stark ansteigt. Je nach Entzerrung mal mehr oder mal weniger.

Der Notchfilter scheint mir absolut irrelevant wenn man das Gehäuse als reinen Subwoofer betreibt. Es egalisiert nur die Gehäusemode die im Normalfall irgenwo bei 200Hz liegt. Wenn ich bei 80Hz trenne sollte das total unkritisch sein. -> ein nettes Feature das man reinmachen kann, aber Klang wirds aber nicht viel ändern. Aktiv geht das natürlich noch schöner.

Geschlossene Subwoofer werden oft auch unterhalb ihrer Reso betrieben bei der der Hub dann ebenfalls stark ansteigt. Das muss aber nicht sein, wenn man Chassis mit entsprechend schwerer Membran nimmt. Unser allseits beliebter XLS10 kommt im sehr kleinen geschlossenen Gehäuse auf eine ansehliche untere Grenzfrequenz die mit um 30Hz nicht viel höher liegt als die von euch angegebene "sinnvolle Untergrenze" für den Dipol. (Auch mir scheint das eine durchaus sinnvolle Grenze)

Die Gehäusegröße als Maßstab zu setzen und dann mit demselben Chassis zu vergleichen ist vielleicht nicht ganz in Ordnung. Man sollte hier wohl tatsächlich ein "Dipolchassis" mit einem "CB-Chassis" vergleichen.

Was bleibt ist: Hub muß sein. Deswegen sollte er bei den jeweils verwendeten Chassis relativ groß sein. Nur ist die abgestrahlte akustische Leistung bei der geschlossenen Box bei gleicher Membranfläche höher.

Ob einem der klangliche Unterschied (ich sage bewußt mal nicht Verbesserung) und das kleinere Gehäuse den Chassismehraufwand für angestrebten Maximalschalldruck wer ist, muss jeder selbst hören.

Können wir das jetzt so stehen lassen?

gruß, farad

[BN]

Warum ziehe ich den Linkwitz-Dipol als Referenz heran? Da gibt es vor allem zwei Gründe:

1) Mit dem Linkwitz-Sub habe ich mich beschäftigt, bei ihm bin ich mir sicher, daß er einen geraden Frequnezgang liefert. Nur eine Box mit einem geraden Frequnezgang taugt als Maßstab wenn unterschiedliche Konzepte verglichen werden, weil ja alle konkurrierenden Konzepte (BR-Box, geschlossene Box, DBA) in der Regel ebenfalls mit geradem Frequenzgang ausgestattet sind. Es macht einfach keinen Sinn, für einen Konzeptvergleich eine Box heranzuziehen, die einen breitbandigen Abfall aufweist, weil man ja dann nie weiß, ob der Klangeindruck durch den Frequenzgang oder durch das unterschiedliche Konzept begründet ist.

2) Vor allem hat mich aber folgende Aussage Calvins geärgert:

"Ich betone -auch zum wiederholten Male- daß die SL-Konstruktion zwar auf dem Papier gut aussieht, aber recht chancenlos gegen die Ridthalerschen Aussführungen sind. "

Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Linkwitz-Dipol und Ridthaler-Dipol sind sehr ähnliche Konzepte, wenn jeder Entwickler seine "Hausaufgaben" gemacht hat, dann nehmen sich die nicht viel. Nach einigem Hin-und-Her hat sich nun herausgestellt, daß die Subs unterschiedliche Frequenzgänge aufweisen; das erklärt die unterschiedlichen Klangeindrücke, die offenbar Calvin festgestellt hat und es liegt voraussichtlich nicht an mysteriösen bis esoterischen Unterschieden in der Implementierung des Notch-Filters, das bei reiner Subwooferanwendung, wie von Farad schon ausgeführt, völlig egal ist.

Im übrigen habe ich nie behauptet, daß der Linkwitz-Sub nicht gut funktioniert. Meiner hat im Rahmen des Möglichen schon gut funktioniert. Mit dem Klang war ich sogar durchaus zufrieden. Nur hat er in meinem Raum raumakustisch nicht das gehalten, was ich mir aufgrund der Ausführungen von Linkwitz versprochen hatte und die mangelnde Pegelfestigkeit war halt dann in der Praxis doch gravierender als erwartet. Trotzdem halte ich das Dipol-Konzept nicht grundsätzlich für schlecht, sondern würde es nur nicht jedem empfehlen. Für jemand der z.B. hin und wieder sehr laut hört, auch elektronische Musik oder auch für HK-Anwendungen halte ich den Dipol weniger geeignet.

Für Wiedergabe akustischer Instrumente, z.B. als Ergänzung zu einer kompakten BR-Box, bei der der Tiefgang aufgepeppt werden soll, halte ich den Dipol durchaus für eine überlegenswerte Alternative, weil er unstrittig "tief geht" und relativ wenig Platz beansprucht.

Daß sich der Ridthaler Dipol angeblich besser anhört als der Linkwitz ist ja nur in diesem Forum aufgekommen. Das ist keineswegs eine feststehende Tatsache. In der ganzen Welt finden sich bestimmt auch sehr viele zufriedene Linkwitz-Dipol-Besitzer, genauso wie sich viele ihres Ridthalers erfreuen. Ob nun der 6dB/Abfall besser oder schlechter ist, kann ja jeder bei seinem Dipol selbst ausprobieren.

Die subjektive Bewertung von Lautsprechern ist eine der am wenigsten verläßlichen Dinge überhaupt. Man braucht sich doch nur mal VISATONs "Großversuch" zu diesem Thema betrachten, als die Solo50 eine Rundreise durch Bayern antrat. Da wurden doch für die ein und dieselbe Box die unterschiedlichsten Bewertungen abgegeben (s. hierzu den entsprechendn Thread). Und dabei reagiert die Solo50 konstruktionsbedingt nicht mal sehr empfindlich auf unterschiedliche Räume. Also hört mir auf mit irgendwelchen subjektiven Bewertungen einzelner. Das sind alles gut gemeinte Hinweise und in ihrer Gesamtheit mögen sie auch eine gewisse Aussagekraft haben und in disesem Forum schaffen sie Diskussionsstoff. Aber mehr als nur ein einzelner Anhaltspunkt für die Zusammenstellung der eigenen Anlage sind sie nicht.

Grüße

Bernhard

[SDJungle]

Moment mal:

Es macht einfach keinen Sinn, für einen Konzeptvergleich eine Box heranzuziehen, die einen breitbandigen Abfall aufweist, weil man ja dann nie weiß, ob der Klangeindruck durch den Frequenzgang oder durch das unterschiedliche Konzept begründet ist.

Niemand hat behauptet, daß ein Ridtahler-Sub einen solchen Abfall produziert. Hier vermutest Du das nur wieder, es wurde hier mehrmals durch Beiträge von Calvin und mir widerlegt. Du kannst nicht einfach durch Ignoranz irgendwetwas begründen...

Die subjektive Bewertung von Lautsprechern ist eine der am wenigsten verläßlichen Dinge überhaupt.

Genau. Aber wieso maßt Du dir dann an, nur anhand von Dir persönlich, sprich subjektiv ausgelegter Theorien die Praxis zu negieren?

[BN]

Ich kann mich nur wiederholen SDJungle, kauf Dir das Zwicker Buch --- oder ein anderes Akustik-Buch, lies das Kapitel über Dipole und dann diskutieren wir weiter.

[SDJungle]

Ich kenne das Buch sehr wohl - und wundere mich deswegen erst recht über Dein Auftreten hier...

[Calvin]

...

Hi,

@BN. ...(vorsicht bissig) kauf Dir doch gleich ne ganze Bücherei!! Dann biste der echte wahre Crack Wie´s in der Praxis vernünftig ist und wie´s aussieht weisste dann zwar immer noch nicht, aber schwamm drüber.
Meine Güte, ein einziges richtig gebautes Ding gemessen und gehört (!) und dich interessiert der Z&Z nicht mehr viel.
Immer wieder auf theoretischen Mängeln, Schaltungen, etc. herumzureiten bringt niemanden weiter und macht aus einem mittelprächtigen Sub keinen guten. Ich weiss, daß der SL-Dipol in der Theorie exakter ist als der Ridthalersche, in der Praxis hat sich über mittlerweile Jahre hinweg das Ridthalersche Konzept als das Bessere erwiesen. Mehr ist eigentlich nicht dazu zu sagen. Wer entgegen der vielmals wiederholten Empfehkung baut, der kann sich jetzt wenigstens nicht mehr beschweren, wenn´s in die Hose ging.

@Farad: Das Notch scheint Dir unnötig und natürlich aktiv auszuführen!
Auch hier wiederum: Theoretisch ja, die Erfahrung sagt nein. Verlang keine Begründung, da ich selber keine für mich 100%ig schlüssige Begründung dafür habe, sondern es für mich einfach akzeptiert habe, daß es so ist.

jauu
Calvin

[Silencer]

Woaooaahh,
@all
macht mal langsam,da kann man mal ein paar Tage nicht an den Com. und schon finden Wortduelle in gigantischen Ausmaßen statt !
Jeder hat doch seine eigene Meinung zum Dipol und Ripol, der eine sagt:" klingt Toll " der andere sagt:" der ist mir ein Groll "
und alle versuchen und wollen ihren Standpunkt darlegen, begründen und durchsetzen !
Die ersten beiden Punkte sind richtig und gut, dies ist ein Disskusiosforum, aber der dritte wird meist falsch angesetzt da Theorie und Praxis nicht immer eins sind !
Also nicht "Hand"greiflich werden !!!

Ich schätze das ich mit einem geschlossenem Compoundgehäuse sehr gut beraten wäre, weil er nur 36Hz untere Grenzfreqenz und nur 12 dB Flankensteilheit besitzt möchte ich meinen das dieser Sub mit einem sehr hohen Pegel gegenüber einen D(R)ipol-Sub hat und eine geringere Membranbewegung aufweist und noch für mich persönlich wahrscheilich sogar bessere Klangeigenschaften als ein BR-Sub !!!

Vielleicht sind ach Andere dieser Ansicht, ohne auf den TL-Sub zurück zu greifen, da dieser mit TIW400 und TIW360 betreiben wird und nicht zwei TIW400 !

[Farad]

Wo widersprechen sich denn Theorie und Praxis so grob?! Ständig reden alle davon, dass sich der Dipol ganz anders Verhält als in der Theorie. Die Theorie hat MIR zumindest noch keiner vollständig sauber erklärt.

gruß, farad

[BN]

Original geschrieben von Farad
Wo widersprechen sich denn Theorie und Praxis so grob?!

Das würde mich allerdings auch interessieren. Ich konnte bisher keinen Dissens erkennen. Alles andere wäre auch verwunderlich. Schließlich ist die Elektroakustik auf diesem elementarem Level schon seit langem erforscht.

Grüße

Bernhard

@Farad: Hast Du die Erklärung von SL nicht verstanden? Als ich studiert habe (lange her) wäre so etwas im E-Technik-Studium im Rahmen einer Übungsaufgabe (etwa 4. Semester) "dran gewesen".

[Farad]

@BN

doch eben, ich bilde mir ein es inzwischen weitestgehend "geblickt" zu haben! Wenn aber alle ständig schreiben, dass es sich SO wieder eben doch nicht verhält und in wirklichkeit alles anders ist muß ich doch zweifeln...

Der Schalldruck fällt zu tiefen Frequenzen hin mit 6dB ab. Durch die Entzerrung mit der einfachen Spule drückt man den Wirkungsgrad insgesamt auf das niedrige Level der unteren "Grenzfrequenz". Somit wird mir auch klar, warum man diese nicht zu tief ansetzen sollte.

Meine Annahme des geringen Tiefbasses ist also grundsätzlich nicht falsch gewesen, sie gilt aber eben für das nichtentzerrte System! (von dem ich anfangs geschrieben habe)

Inzwischen glaube ich aber eher, dass beim entzerrten Dipol ein anderer Effekt auftritt: Durch das Notchfilter (deswegen klingts ohne anders) und die Reihenspule steigt der Reihenwiderstand an, die Güte wird nochmals erhöht.

btw, ich studiere nicht Elektrotechnik sondern Veranstaltungstechnik. Das ist was total anderes. So zeug hier bringt man uns nicht bei.

farad

[Nick]

TW 3000

Original geschrieben von Farad
Der TW3000 scheint mir immernoch ein prima Ding. Sei aber egal.

Sorry,

dass ich mich hier "einmische", aber diese Frage beschäftigt mich auch sehr. Ich hab noch mal die T/S-Parameter von TW 3000 und TIW 400 aus der HobbyHifi verglichen. Die liegen am Ende doch ziemlich dicht beieinander, auch die bewegten Massen und die Antriebsstärken sind nicht weit voneinander entfernt (jeweils ca. 10%)! Qts, fs und Wirkungsgrad des TW 3000 liegen sogar 'nen Tick günstiger! Und genug "linearen Hub" bzw. elektrische Belastbarkeit einzukaufen, ist beim TW 3000 angesichts des Preises doch wirklich so einfach wie es nur sein kann....

Irgendwie verstehe ich daher nicht, warum ein Test damit nicht erfolgversprechend sein soll. Kann ein Dipol-Experte das "Geheimnis" lüften?

Sonnige Grüße,
Nick

[Volker]

Hallo,
in einem anderen Thraed hab ich ein Angebot gemacht, hätte den TW 3000 hier und würde wenn ich genaue Angaben bekomme, den Dipol sofort aufbauen.

Gibt es da jemand, (Dipol-Experte) der einen Bau- Vorschlag hätte ?

[ichse1]

Wenn Du nur einen TW3000 hast, kannst Du dir die Mühe sparen. Ich habs schon gemacht. Das Gehäuse war wie das aus der HH aufgebaut. Sehr tief ging das nicht, dafür aber sehr leise. (Wahrscheinlich gings schon tief, die Hörschwelle liegt im Bass nur sehr hoch, sodass ich es nicht gehört habe)

Ich hab auch mit Vorwiderstand experimentiert. Ein Unterschied war hörbar(besser), zufrieden war ich aber nicht.

mfg Stefan

[BN]

Hallo Farad,

Original geschrieben von Farad
Wenn aber alle ständig schreiben, dass es sich SO wieder eben doch nicht verhält und in wirklichkeit alles anders ist muß ich doch zweifeln...

Dazu müssen die was sagen, die behaupten, daß Theorie und Praxis weit auseinanderklaffen.

Der Schalldruck fällt zu tiefen Frequenzen hin mit 6dB ab.

Genau. Zu höheren Frequenzen steigt der Schalldruck an und geht in eine Serie von Maximas über, wenn die Wegdifferenz des nach hinten und vorne abgestrahlten Schalls gerade der halben Wellenlänge (1. Maximum) oder den ungeraden Vielfachen der halben Wellenlängen (folgende Maximas) entspricht.

Durch die Entzerrung mit der einfachen Spule drückt man den Wirkungsgrad insgesamt auf das niedrige Level der unteren "Grenzfrequenz".

Nicht so ganz. Das ist zwar im Prinzip richtig gedacht, aber der Spulenwert (beim HH-Dipol) ist so bemessen, daß die Spule erst ab ca. 100Hz eine Wirkung hat. darunter ist der Dipol nicht entzerrt. Ob das nun so gewollt ist oder nicht, weiß Axel Ridthaler allein. Tatsache ist aber, daß mit einer passiven Frequenzweiche eine Entzerrung des 6dB/Oktave Abfalls bis zur unteren Grenzfrequenz technisch nur mit allergrößter Mühe möglich wäre:
1) Man bräuchte dazu viel größere und entsprechend teurere Spulen.
2) Die Entzerrung in diesem Frequenzbereich ist besonders schwierig, weil die Impedanz des Chassis sehr stark schwankt. D.h. mit einer einfachen Spule wäre es gar nicht getan, sondern es wären auch noch zusätzliche Bauteile zur Impedanzlinearisierung notwendig. Und einen Wirkungsgradverlust hätte man obendrein, also wird es nicht gemacht und die Entzerrung beschränkt sich im wesentlich auf eine Dämpfung der Maximas. Bei einer aktiven Lösung hätte man solche Beschränkungen nicht und es wäre möglich, den Dipol vollständig zu entzerren.

Inzwischen glaube ich aber eher, dass beim entzerrten Dipol ein anderer Effekt auftritt: Durch das Notchfilter (deswegen klingts ohne anders) und die Reihenspule steigt der Reihenwiderstand an, die Güte wird nochmals erhöht.

Der Effekt ist nicht sehr groß aber vorhanden.

Grüße

Bernhard