Sub mir 2 TIW400 ! Ideen ?????????????

[SDJungle]

@tthorsten

Es macht herzlich wenig Sinn, einen Dipolsubwoofer unter Freifeldbedingungen zu messen - es sei denn, man will unbedingt beweisen wie schlecht er ist...

[BN]

Hallo Calvin,

Original geschrieben von Calvin
Wie unschwer zu erkennen ist, kann der Dipol unter ähnlichen Voraussetzungen mindestens ähnliche Pegel erzeugen, wie gleichgroße geschlossene Boxen (hier sogar mehr!!). Sinnvolle BR-Abstimmungen gibt es in dieser Größe mit diesem Treiber ohnehin nicht! Jetzt warte ich mal auf meßtechnische Widerlegung, oder Bestätigung!!

Ich weiß nicht, wie Du zu Deinen Berechnungen gekommen bist, aber sie stimmen nicht. Es gibt ein schönes Excel-Sheet SplMax.xls von Siegfried Linkwitz. Dessen Berechnungen dürften stimmen. Dort kann man die Chassisdaten eingeben, die für den maximalen Schalldruck maßgebend sind (Hub, Membranfläche + "Pfaddifferenz" beim Dipol) und erhält die maximalen Schalldrücke für verschiedene Frequenzen und zwar jeweils für Dipol und Monopol. Für Dein Beispiel, wo ein XLS12 gerade sein Hubmaximum erreicht, kommt das Excelsheet bei einer angenommenen Pfaddifferenz von 500mm gerade mal auf 81db. Gegenüber den 97dB, die Du errechnet hast, ist das ein riesiger Unterschied, oder anders ausgedrückt der Unterschied von mehr als 5 Chassis, die ein Dipol mehr haben müßte um tatsächlich 97dB zu erreichen.

In das Spreadsheet kannst Du eingeben was Du willst: bei niedrigen Frequenzen sieht der Dipol kein Land gegenüber dem Monopol. Bei Frequenzen, bei denen die Pfaddifferenz gerade die halbe Wellenlänge ist, ist der Dipol lauter, aber diese Frequenzen sind schon zu hoch, als daß sie für einen Sub relevant wären. Aber die Frage war ja eigentlich, ob der der Dipol möglicherweise in Relation zu seiner Gehäusegröße mehr Schalldruck produzieren kann. Wenn man die Chassis in ein flaches Brett einbaut und außer dem Brettvolumen nur das vom Chassiskorb verdrängte Volumen rechnet dann ist der Dipol voraussichtlich im Vorteil, bei den W-Dipolen wird er, geeignetes Chassis vorausgesetzt, wenigstens durch den URPS übertroffen.

Aber das sind Dinge, die sich alle irgendwie bestimmen lassen BEVOR man einen Dipol baut. In der Praxis kann es aber noch schlimmer kommen und zwar dann, wenn man aus irgendwelchen Gründen gezwungen ist, den Dipol in geringem Wandabstand (rückwärtig < 0.8m) zu plazieren. Dann wird nämlich der ohnehin schon niedrige Wirkungsgrad des Dipols noch geringer aufgrund der Wandreflexionen (ein Monopol würde lauter werden). Das Linkwitz Spreadsheet gilt nämlich für Freifeldaufstellung. Hinzu kommt noch, das haben jedenfalls meine Raumakustik-Simulationen mit CARA gezeigt, daß der Wirkunggard des Dipols gerade bei den Aufstellungen besonders bescheiden ist, die hinsichtlich einer geringen Raummodenanregung eigentlich günstig wären.

D.h. man muß in der Praxis von dem schon ungünstigen Wirkunsgrad noch weitere Abstriche machen, bis der Dipol so aufgestellt ist und so wirken kann, wie sich der Erbauer das vorstellt.

Das Ganze hängt also auch von dem Hörraum ab. Ich könnte mir schon vorstellen, daß man in bestimmten Hörräumen, den Dipol so integrieren kann, daß er gut funktioniert und mit der entsprechenden Chassisanzahl läßt sich auch beim Dipol jede beliebige Lautstärke erzielen. Nur ist das Dipolprinzip aus meiner Sicht alles andere als ein Allheilmittel, das blindlings angewendet werden kann. Das gilt natürlich für alle anderen Prinzipien (CB, BR, URPS, DBA) ganz genauso.

Grüße

Bernhard

[SDJungle]

Dann wird nämlich der ohnehin schon niedrige Wirkungsgrad des Dipols noch geringer aufgrund der Wandreflexionen

Diese Aussage widerspricht völlig meinen Erfahrungen mit der Aufstellung. Beim letztjährigen K+T-Forumstreffen war es übrigens für alle Beteiligten hör- und spürbar genau andersherum...

[BN]

Hallo Farad,

Original geschrieben von Farad
also wenn du jetzt schon anfängst mit simulation dann sollteste vielleicht schon ein wenig Theorie.....

Studierst Du nicht Elektrotechnik oder so etwas ähnliches? Es gibt eine genial kurze Erklärung des Dipols, sie ist von SL:
Erst http://www.linkwitzlab.com/models.htm anclicken, dann den Abschnitt "Two points sources of opposite polarity" lesen, die Erklärung befindet sich im ersten Bild. Etwas tricky aber kurz

Grüße

Bernhard

[Calvin]

..

Hi,

nee, langsam wird´s mir zu ****. Natürlich habt Ihr alles Recht der Welt meine Aussagen in Frage zu stellen. Wenn aber Theorie über Praxis gestellt wird, hörts langsam auf. Wer nicht hören will, der muss sich dann halt weiter Blähbass antun, oder für teuer Geld in Roomtuning investieren. Der Dipol ist keine eierlegende Wollmilchsau, aber er ist in sehr vielen Fällen eine Lösung für (Raum-) Probleme, die anderweitig nur teurer, größer und häßlicher gelöst werden könnten. Den praktischen Nachweis kann ich jederzeit antreten, das nächste Mal z.B wieder am 31.7. in Leverkusen beim Workshop

jauu
Calvin

[Ollie]

Du stellst die (sogar zu stark vereinfachte!) Theorie doch auch ueber die Praxis, wenn es um "prinzipiell ueberlegene" ESL geht, oder?

Neeeeeei,
Ollie

[SDJungle]

@ Ollie
Nanü? Wie kommste denn jetzt auf den Schuh? Gehts jetzt in dieser Diskussion nur noch darum, dem Gegenüber durch solch seltsame Unterstellungen/Vergleiche das Fachwissen abzusprechen...? Abgesehen davon würde ich Calvin eindeutig in die Ecke der Leute stellen, die ihre Theorien auch in der Praxis belegen können...

[BN]

Re: ..

Original geschrieben von Calvin
Wenn aber Theorie über Praxis gestellt wird, hörts langsam auf.

Da bin ich völlig anderer Ansicht. Wenn meine selbstgebauten Boxen wenigstens nicht hin und wieder in etwa so klingen würden, wie es die Theorie beschreibt, dann würde ich mit dem Boxenselbstbau SOFORT aufhören. Aber wirklich. Für Freizeitbeschäftigungen, die mit Arbeit verbunden sind, und die nur rein zufällig und nur durch viel Glück vielleicht doch irgendwie zu einem brauchbaren Ergebnis führen, wäre mir meine Zeit viel zu schade. D.h. ein positives Ergebnis muß mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit planbar sein und dazu ist eine weitgehende theoretische Absicherung Grundvoraussetzung, sonst macht das Boxenbauen keinen Spaß, jedenfalls mir nicht.

Klar muß man hin und wieder auch Rückschläge einstecken, aber das ist meistens das Ergebnis, daß die Theorie nicht richtig verstanden wurde. Ein Beispiel hierfür sind eben meine Erfahrungen mit dem Dipolsub. Wenn ich die Theorie von Anfang an wirklich 100%ig durchschaut hätte, dann hätte ich ganz sicher gewußt, daß der Dipol für MEINE 4 Wände und für MEINE Anforderungen ungeeignet ist und ich hätte ihn erst gar nicht gebaut.

Andere mögen andere Anforderungen haben und mit dem Dipol glücklich werden.

Ansonsten stimme ich Dir ja zu: der Dipol ist keine eierlegende Wollmilchsau und es muß noch andere raumakustische Alternativen geben, als den Raum durch bauliche Maßnahmen zu verändern.

Grüße

Bernhard

[SDJungle]

Wenn ich die Theorie von Anfang an wirklich 100%ig durchschaut hätte, dann hätte ich ganz sicher gewußt, daß der Dipol für MEINE 4 Wände und für MEINE Anforderungen ungeeignet ist und ich hätte ihn erst gar nicht gebaut.

Im Grunde ist dem nichts entgegenzusetzen außer eines - um dieses Fazit zu ziehen, müßte man schon von einer von vornherein fehlerfreien praktischen Umsetzung der Theorie ausgehen. Anhand Deiner bisherigen Beschreibungen, sowie Deiner Calvin und mir weitestgehend widersprechenden Erfahrungen damit, mag ich das nicht so recht glauben.

Nebenbei gesagt, zum Thema falscher Ersteindruck solcher Systeme - die in einem anderen Thread für nicht unbedingt nötig gehaltene passive Entzerrung bei tiefer Trennung würde ich nicht weglassen. Ohne die Entzerrung hatte ich auch unter 80Hz einen deutlich stärkeren Pegelabfall.

[BN]

Hallo SDJungle,

OK, irgendwie gibt es da verschiedene Dipole. Ich habe mich an SL gehalten. Die Dipolentzerrung, die SL beschreibt ist für mich 100%ig nachvollziehbar und sie wird sinnvollerweise AKTIV gemacht. D.h. ich habe die Übertragungsfunktion des eingesetzten Chassis bestimmt und für diese Übertragungsfunktion + Dipolentzerrung eine maßgeschneiderte aktive Schaltung mit Operationsverstärkern entwickelt und gebaut. Damit ist eine optimale Entzerrung des Dipols gewährleistet. Eine passive Entzerrung, wie auch immer gab es bei meinem Dipol nicht und sie war auch nicht notwendig.

Der Ridthaler Dipol hat nach meiner Auffassung diese optimale Entzerrung nicht, oder der Ripol funktioniert nur mit bestimmten Chassis einigermaßen brauchbar. Den Ripol-Artikel in der HH habe ich nie so ganz nachvollziehen können, weil meiner Ansicht nach wesentliche Elemente der Entzerrung fehlen oder nicht beschrieben wurden. Andererseits ist der normale Boxenbauer mit einer aktiven Schaltung wie beim Linkwitz-Sub, die er notfalls auch noch eigenständig dimensionieren müßte, überfordert. Ich sehe den Ripol als eine Lösung, die von den Boxenbauern auch ohne Spezialkenntnisse nachgebaut werden kann. Aber für optimal halte ich diese Lösung nicht, deshalb habe ich den Dipol nach Linkwitz realisiert und nicht nach Ridthaler.

Grüße

Bernhard

[DerAlteDachs]

@BN:
Vielleicht solltest du mal die RidthalerVariante testen. Nix gegen Linkwitz, aber vielleicht war seine Lösung die weniger optimale. Beide Dipole ( an die Ridthaler-Methode angelehnt) die ich kenne und hier das eine oder andere mal angesprochen habe funktionieren sehr gut.

[Farad]

Vielen Dank für den Link auf SLs Seite! Mehr kann ich im Moment nicht schreiben, muss morgen leider früh raus.

[Calvin]

??!!??

Hi,

manchmal hab ich den Eindruck, daß ab einem bestimmten Punkt bewusst nicht mehr ´gelesen´ wird.

@Ollie: Der ESEL-Thread im Avid ist erstens eine andere Baustelle, die sich zweitens -wie SD richtig schrieb- in der Praxis nachprüfen lässt, da der ESEL ein real existierender ESL ist.

@BN: Die Simulationen (also damit auch die Theorie), die ich gefahren habe -und ich betone es nochmal(!)- decken sich mit den Messungen sehr genau. Wie genau das SL-Spreadsheet ist, müsste ich mal, wenn ich zuviel Lust und Laune hätt checken.
Ich betone -auch zum wiederholten Male- daß die SL-Konstruktion zwar auf dem Papier gut aussieht, aber recht chancenlos gegen die Ridthalerschen Aussführungen sind. Es hat mir auch einen gehörigen Aha-Tritt gegeben, eigenerfahren zu müssen, daß die passiven Entzerrungsgeschichten bisher jeder aktiven Ausführung überlegen war (eine 100%ige Erklärung dafür wüsste ich nicht zu geben, da die Papierform dem eigentlich entgegensteht). Übrigens meine ich mit Entzerrung erst einmal das notwendige Notchfilter im Bereich 150-300Hz + Vorfilterung (TP) 1ter oder 2ter Ordnung, wobei gerade mit der Filterung 2ter Ordnung der F-Gang im Arbeitsbereich nochmals mit deutlicher Verschiebung zu tiefen Freqs hin reagiert. Eine evtl. notwendige Bassanhebung sollte selbstverständlich aktiv erfolgen und ist bei hochwertigeren Subwoofermodulen eh meist integriert (hier reichen simple HPs 2ter Ordnung mit Q>1 locker und präzise genug aus).
Daher wundert es mich mittlerweile überhaupt nicht mehr, daß Du mit Deiner Konstruktion nicht zufrieden warst. Laste aber Mängel des Konzeptes bitte nicht dem Prinzip als solches an.


jauu
Calvin

[BN]

Re: ??!!??

Hallo Calvin,

Original geschrieben von Calvin
Ich betone -auch zum wiederholten Male- daß die SL-Konstruktion zwar auf dem Papier gut aussieht, aber recht chancenlos gegen die Ridthalerschen Aussführungen sind.

Ein Vergleich SL Dipol und Ridthaler Dipol (so wie er in der HH beschrieben ist) ist gar nicht möglich, weil es DEN Ridthaler Dipol gar nicht gibt. Während der SL seinen Dipol sehr genau erklärt und beschrieben hat, ist die Beschreibung des Ridthaler Dipols in der HH äußerst ungenau. Man braucht ja nur mal das Editorial der HH-Ausgabe lesen, welche Anforderungen an das Chassis gestellt werden: Qt egal, fs fast egal, Größe egal, Antrieb egal. Das Ergebnis ist letzten Endes ein Zufallsergebnis. Z.B. unterscheiden sich die Frequenzgänge um bis zu 12dB je nachdem ob ein Chassis mit Qt = 0.7 oder Qt = 0.2 genommen wird. D.h. in den Bastelstuben unserer Republik sind auf der Basis des HH-Artikels eine Vielzahl von Dipolen entstanden, die alle völlig unterschiedlich klingen. Wie soll man da vergleichen? Auf dieser Schiene kommen wir also nicht weiter.

Legt man den Audioelevation Attac (auch ein Ridthaler Dipol) als Maßstab zugrunde, so hat DIESER Dipol laut Datenblatt einen Frequenzgang, der weitgehend dem des SL-Dipols entspricht. D.h. falls der Audioelevation Attac Frequenzgang nicht geschwindelt ist dann werden SL-Dipol und Attac sehr ähnlich klingen und auch sonst vergleichbare Eigenschaften aufweisen. Dann frage ich Dich: hat der Attac Dipol auch "Mängel im Konzept" oder warum soll der SL-Dipol schlecht sein? Weil er nicht von Euch ist?

Grüße

Bernhard

[SDJungle]

Hallo Bernhard

Ein Vergleich SL Dipol und Ridthaler Dipol (so wie er in der HH beschrieben ist) ist gar nicht möglich, weil es DEN Ridthaler Dipol gar nicht gibt.

Beurteilst Du dies allein anhand eines Artikels in der HH - wo doch just in diesem Forum die nötigen Infos zu finden sind? Bzw. Besitzer eines solchen Dipols, den es ja angeblich gar nicht gibt?

Original geschrieben von wulf im tiw360x-thread
hi farad...

ich bin im Kontakt mit Axel und habe einige Dipole für Ihn simuliert.

einige facts in kurzform:
-A front ~25%
-A back so groß wie nötig
-q treiber eher hoch 0.4-0.7 (geringer geht aber auch)
-hohes xmax treiber nötig
-subsonic sehr empfehlenswert, da "offene" konstruktion
-entzerrung bei tiefer trennung (<50hz/24db) m.e. nicht nötig
-am besten fact-to-face symetrisch aufbauen, wg. hohen auslenkungen/massekräften
-geringen wirkungsgrad beachten (~4faches verschiebevolumen vs. closed nötig für gleichen pegel)!!!

viel spaß beim bauen

w

ps: ich denke über einen dipol mit 2 raveland axx1515 nach ...

Es wäre ein Leichtes gewesen, alle nötgen Infos direkt von der Quelle zu bekommen - seltsam, daß man sich ausgerechnet in so einer Frage auf den ansonsten kritisierten reißerischen Stil von Timmi blind verläßt...

Legt man den Audioelevation Attac (auch ein Ridthaler Dipol) als Maßstab zugrunde, so hat DIESER Dipol laut Datenblatt einen Frequenzgang, der weitgehend dem des SL-Dipols entspricht.

Wir müssen uns wohl nicht darüber streiten, daß ein Frequenzgang allein nicht zur Beurteilung eines LS taugt. Ich habe langsam nicht nur das gefühl, sondern die Überzeugung, daß es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung anhand von Fakten geht, sondern nur darum, ein Konzept schlechtzureden.

Gruß
Stefan