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Sub mir 2 TIW400 ! Ideen ?????????????

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  • Calvin
    Registrierter Benutzer
    • 05.10.2003
    • 416

    #61
    nääänääänäää, dat ham wer nit geläärnt.... :-)

    Hi Loitz,

    erstmal herzlichen Glühwurm an raphael zu dem wirklich schön gemachten Dipol Als Thron ist er wirklich gut geeignet, recht bequem, nur die Rückenlehne könnt was höher sein -

    rein zur Info:
    -Der Dipol kann mit mit einem Treiber ala DRS (HH) oder in einer impulskompensierten Version als BMC aufgebaut werden. Das akustische Ergebnis ist gleich, ebenso die Richtcharakteristik, nämlich dipolar, wie eine 8. Nierenförmige Abstrahlung bekäme man z.B. mit der Kombination eines zusätzlichen geschlossen arbeitenden Treibers.

    - Dipole mit passiver Entzerrung laufen besser! Es gibt i.d.R auch keinen Wirkungsgradverlust innerhalb des Arbeitsbereiches durch die Serienspule! Der Notch ist notwendig und muss präzise abgestimmt sein (Bauteiltoleranzen beachten, 100µF können durchaus 80µF bis 120µF sein!)

    - Allen die behaupten, daß PA-Treiber nicht geeignet seien sei gesagt: "So pauschal ist das nicht richtig!"
    Es gibt mittlerweile eine Reihe von Treibern aus der Profi-Ecke, die als Art ´Grenzgänger´ zwischen HiFi und PA Merkmale beider Welten vereinen. Visaton allerdings hat m.W. nach keinen solchen Treiber im Programm.
    Ein gut geeigneter Treiber sollte über folgende Eigenschaften verfügen:
    a) viel Membranfläche -mehr ist hier immer besser
    b) ein leichtes bis mittelschweres Schwingsystem und kräftigen Antrieb
    c) Progressive Aufhängung und großen störarmen Hub
    d) Fs um 30 Hz (je nach Größe +-5Hz)
    e) Qts von ca. 0,35-0,7 wobei auch Treiber mit Qts über 1 noch funzen!
    f) Schlammschieber sind nur auf dem Datenblatt für Dipole gut. In der Praxis zeigen sie sich als kaum geeignet für saubere Basswiedergabe im Dipol (imo eh nur für klein und Bumm gut, egal wo eingebaut).

    - Timmi hatte scheints einen leichten Gefühlsüberschwang als er den Bericht schrieb. Einige seiner Aussagen sind in dieser Form nicht haltbar. Linkwitz hat das Konzept nicht konsequent verkleinert und fährt vollaktiv. Die Varianten mit passiver Entzerrung waren aber immer klanglich besser! Für die Theorie aber ist seine Seite die beste Grundlage.

    -- Der Pegel im Arbeitsbereich ist abhängig vom Verschiebevolumen. Die üblichen Angaben des Wirkungsgrades beziehen sich auf Freq-Bereiche oberhalb des Dipol-Nutzbereiches. Insofern kann ein Langhuber ganz unten mehr Pegel erzeugen als ein Kurzhuber, unabhängig ob für HiFi oder PA konstruiert!

    - Der Leistungsbedarf des Dipols ist sehr moderat. Mit 100 sauberen Watt ist man locker dabei. An ein Thommessen 2.5 können locker bis zu 8 TIW400 im Dipol drangehängt werden. Mehr Leistung haut die Treiber mechanisch auf Dauer kaputt

    -Mit 2 TIW400 erzielt man HiFi-übliche Wirkungsgrade um 90dB/2,83V/1m herum. Damit sind maximale Pegel um etwa 100dB/20Hz und 110dB/40Hz erzielbar. Das Thommessen 2.5 arbeitet hierbei noch im grünen Bereich.

    - Je nach Treibereigenschaften und/oder Usergeschmack und Räumlichkeit kann eine Tiefbassanhebung sinnvoll sein. Die liefern die hochwertigeren Subwoofermodule meist schon mit. Bei zwei TIW400 sind 25Hz und bis zu +3dB ei guter Richtwert ;-)

    jauu
    Calvin

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    • Farad
      Registrierter Benutzer
      • 09.09.2001
      • 5775

      #62
      @johm

      achmensch, es geht nicht anders!! Ein Chassis dass TIEF spielen muss KANN nicht laut spielen! Hört doch bitte endlich auf mit diesem verdammten Wirkungsgrad. Ein Chassis im Bassbereich an die maximale Auslenkbarkeit zu treiben ist doch ein Kinderspiel. Leistung ist in Zeiten von Tamps so billig dass es sich überhaupt nicht lohnt daran einen Gedanken zu verschwenden. NICHT im Bassbereich. Noch dazu, dass mir wirklich überhaupt rein garnicht einleuchtet, warum man gerade bei einem Chassis OHNE zusätzliche Luftfeder (sondern nur mit angekoppelter Luftmasse) gerade MEHR Leistung brauchen sollte um es auszulenken. Auch das widerspricht jeder Physik. Durch den akustischen Kurzschluss kommt letztendlich zwar nichts raus, aber daran kann auch ein 20BxL Magnet nix ändern.

      Wer tiefen Bass will MUSS nunmal schwere Membrane in Kauf nehmen. Sonst gibts keinen tiefen Bass.

      Ich kenne den BSW104 nicht. Chassis ohne gleiche Übertragungsfunktion per Wasserfall zu vergleichen ist Augenwischerei! Das Einschwingen zeigt er überhaupt nicht.

      Womit ich das begründe? Mit dem gesunden Menschenverstand...
      Je schneller ein LS Ein - und Ausschwingt, desto besser kann er dem Musiksignal folgen...
      Gut, dann zitiere eben ich aus einem Fachbuch, wenn du es nicht tust!

      Unter Einschwingverhalten wird die Impulsantwort bzw. Sprungantwort des Lautsprechers verstanden, d.h. die Reation des Lautsprechers af impulsartige Signale. (...) Aus Amplituden- und Phasenfrequenzgang kann die Reaktionauf alle möglichen Impulse abgleitet werden. Dies ist das Grundprinzipt der Zeit-Frequenz-Transformation (Fourier, Laplace) bei linearen Systemen. (...) Das Ausschwingen wird von der unteren Grenzfrequenz und der Resonanzgüte bestimmt. Bei bekannter Übertragungsfunktion kann die Sprungantwort exakt berechnet werden, (...). Fr schnelles Einschwingen ist eine hohe obere Grenzfrequenz nötig.

      Wie schon in Abschnit (...) gezeigt wurde, hängt die obere Grenzfrequenz nicht von der Membranmasse ab, son daß sich bei einer reinen Masseänderung die Anstiegszeit nicht ändert. Die Vorstellung, daß eine leichtere Membran schneller einschwingt, ist nur richtig, wenn die Membranauslenkung betrachtet wird. Der Frequengang der Auslenktung hat Tiefpasscharakter, die Membranresonanz bestimmt die (obere) Grenzfrequenz. Bei einer leichteren Membran erhöht sich diese Grenzfrequenz, die Auslenkung erreicht damit früher ihren Endwert. Für die Schallabstralung spielt aber nicht die Auslenkung, sondern die Beschleunigung der Membran die entscheidene Rolle, sofern der Bereich oberhalb der Membranresonanz betrachtet wird. (...) Die Membranmasse stellt einen Proportionalitätsfaktor dar (Wirkungsgrad!), beeinflußt aber sonst nicht die Zeitfunktion des Schalldrucks beim Einschwingen.

      Der Ausschwingvorgang wird von der unteren Grenzfrequenz bestimmt. Die Abhängigkeit des Ausschwingvorganges von der Membranresonanz und der Güte läßt sich qualitativ wie folgt beschrieben: Je höher die Güte und je niedriger die Resonanzfrequenz, desto länger das Ausschwingen. Wird hingegen ein kurzes Nachschwingen gefordert, so müßte die Güte geringer sein und die Resonanzfrequenz hoch liegen, was aber im Widerspruch zu einer "kraftvollen" Tiefenwiedergabe steht.
      aus: Zwicker/Zollner Elektroakustik, 3-540-18236-5, S.189-191


      Lies es dir zweimal durch. Druck es raus, unterstreich die markanten Stellen mit gelbem Marker und häng es dir aufs Klo. Hoffentlich gehörst du nach wenigen Tagen zu den Leuten die es grundsätzlich verstanden haben und sich von KEINEM mehr was vom schnellen Bass beim Massgehemmten Schwinger erzählen zu lassen.

      farad

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      • SDJungle
        Registrierter Benutzer
        • 09.12.2001
        • 1126

        #63
        Farad, da Du es nach 5 Seiten reichlicher Erklärungsversuche immer noch nicht glauben magst - bau einfach mal zwei Dipolsubs auf, einen mit einem typischen Schlammschieber und den anderen mit einem Treiber mit für Dipolbauweise geeigneten Parametern - irgendwie sehe ich keinen anderen Weg, wie diese Diskussion zu einem Ergebnis kommen kann...

        Kommentar

        • jhohm
          Registrierter Benutzer
          • 24.09.2003
          • 4527

          #64
          @ Farad:

          Du hast ja so recht -

          - und ich hab' meine Ruhe...

          Gruß Jörn
          ...Gruß Jörn

          Kommentar

          • Farad
            Registrierter Benutzer
            • 09.09.2001
            • 5775

            #65
            a) viel Membranfläche -mehr ist hier immer besser
            b) ein leichtes bis mittelschweres Schwingsystem und kräftigen Antrieb
            c) Progressive Aufhängung und großen störarmen Hub
            d) Fs um 30 Hz (je nach Größe +-5Hz)
            e) Qts von ca. 0,35-0,7 wobei auch Treiber mit Qts über 1 noch funzen!
            Jetzt sag doch bitte mal, was DAS für Parameter sind!

            * Qts von 0,35-0,7 sag grad mal garnix aus. Also: Antrieb egal.
            * Fs von 25-35Hz is genauso schwammig. 25Hz ist schon ne ordentlich schwere Membran.
            * großer Strörarmer Hub. Ja, nichts anderes predige ich seit 3 Seiten, richtig.

            farad

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            • Farad
              Registrierter Benutzer
              • 09.09.2001
              • 5775

              #66
              @johm

              eine solche Reaktion hätte ich nicht erwartet. Schade. dann eben nicht.

              Kommentar

              • jhohm
                Registrierter Benutzer
                • 24.09.2003
                • 4527

                #67
                @ farad:
                Du willst ja eh keine anderen Argumente gelten lassen..
                ann lasse ich es eben auch...
                Gruß Jörn
                ...Gruß Jörn

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                • Farad
                  Registrierter Benutzer
                  • 09.09.2001
                  • 5775

                  #68
                  Also hör mal, was heißt denn "Argumente gelten lassen"?

                  Was ich oben zitiert habe ist eines der (wenn nicht DAS) anerkanntesten Elektroakustikbücher weltweit. Das hat nichts mit Meinung oder Argument zu tun. Was da steht ist schlichtweg richtig. Egal was du oder ich oder sonstwer für ne Meinung dazu hat. Das ist Physik. Das kann man glauben oder nicht, aber da gibts nixmehr zu diskutieren.

                  Das Argument "deines gesunden Menschenverstandes" setze ich tatsächlich tiefer als dieses Lehrbuch, ganz recht.

                  farad

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                  • Calvin
                    Registrierter Benutzer
                    • 05.10.2003
                    • 416

                    #69
                    ?????????

                    Hi,

                    ey Farad spielste jetzt den Frustknubbel?
                    Deine theoretischen Ausführungen habe ich nicht in Frage gestellt, also fruste mich bitte nicht an! Ich gehöre nicht zu den Leuten, die von schnellem Bass und leichten Membranen in einem Atemzug sprechen.

                    Jetzt sag doch bitte mal, was DAS für Parameter sind!
                    .
                    Ich sprach von
                    Eigenschaften
                    und habe ne grobe Richtschnur angegeben für Treiber zwischen 8" und 18"!

                    - Q-Faktor: Diesen hast Du zusammen mit dem Begriff Schlammschieber eingeführt. Wahrscheinlich ist der Begriff Schlammschieber hier die Ursache für ein Mißverständnis zu suchen. Unter einem Schlammschieber verstehe ich einen Treiber mit überdurchschnittlich hoher Masse für seine Grösse und relativ schwachem Antrieb, also hohem Qe (Qt über ein kleines Qm zu holen ist da keine Lösung). 150gr sind für einen 15" ok, für einen 10" ist es imo Schwachsinn. Die AXXe und XLSe sind so Beispiele.

                    Fs: 25Hz z.B. bei einem 15" oder 18", bis 35Hz bei einem 8"

                    Das ist Physik. Das kann man glauben oder nicht, aber da gibts nix mehr zu diskutieren.
                    Physik ist Theorie und Praxis ist Praxis. Würde das alles geglaubt, was ein Physiker sagt, dann hätte Hawkins nicht widerrufen brauchen. Will sagen, die Theorie arbeitet immer mit mehr oder minder exakten Randbedingungen und Annahmen, wie z.B. lineare Systeme oder eingeschwungener Zustand, etc.
                    Du darfst mir gerne Deinen Z&Z um die Ohren hauen, wenn Du mir damit erklären kannst, warum ein mit einem nach den oben genannten Hinweisen ausgesuchter Treiber im Dipol besser klingt als ein von dir ausgesuchter Schlammschieber im Dipol, oder nicht (selbst wenn die Übertragunsfunktion nach Betrag und Phase gleich sein sollte!).

                    Ich habe nicht vor mich in irgendwelche Theoriediskussionen einzulassen. Betrachte meine Anmerkungen zum Dipol einfach als die Summe einiger Jahre Erfahrung mit den Teilen.

                    jauu
                    Calvin

                    Kommentar

                    • Farad
                      Registrierter Benutzer
                      • 09.09.2001
                      • 5775

                      #70
                      @Calvin

                      ich spiel nicht den Frustknubbel. Ich finds nur jammerschade wenn selbst anerkannte autoritäten immer wieder in Frage gestellt werden und längst bekannte Geschichten immer und immerwieder durchdisktuiert werden. Es gibt einfach Sachen, da gibts nix mehr zu diskutieren und die haben mit Meinungen und Argumenten nix mehr zu tun. 1+1=2, wer dazu noch eine Meinung braucht mit mir nicht zu diskutieren.

                      Betrachte meine Anmerkungen zum Dipol einfach als die Summe einiger Jahre Erfahrung mit den Teilen.
                      das finde ich sagenhaft. Sie stimmen nämlich hervorragend mit der Theorie überein.

                      Nehmen wir als Beispiel den XLS-10. Der wurde immerwieder als träger Schlammschieber hingestellt, wir reden schon vom selben.

                      Gehen wir seine Parameter durch: Seine Reso liegt mit 18,9Hz sehr tief. Incl Luftlast im Dipol sollte man also lässig auf 15Hz untere Grenzfrequenz kommen. Das finde ich prima, wo doch alle nach Tiefbass schreien. Diese tiefe Reso kommt nicht von ungefähr: 135g incl Luftmasse sind nicht wenig, aber: Kraftfaktor von 17! Sein Antrieb ist eben NICHT schwach. Er hat eine Güte von gerademal 0,17. Das schaffen die wenigsten PA Bässe. Die Einspannung ist mit gerademal 90l ziemlich hart.

                      Aber jetzt kommts: Auslenkbarkeit von +-12mm LINEAR. Ein besseres Chassis kommt mir nicht in den Sinn.

                      - Tiefe Reso, -> Tiefbass
                      - starker Antrieb, güte von 0,17, evtl sogar mit Vorwidestand experimentieren

                      Das Chassis erfüllt all deine Kriterien und hat bei 25cm Durchmesser von allen Chassis die ich so sinnvoll kenne ganz sicher den größten Maximalschalldruck. Es kann immerhin rund 25mm Hub machen.

                      Kannst du mir jetzt erkären (und das ist total ernst gemeint!) warum dieses Chassis jetzt weniger geeignet sein soll als ein ....TIW250?

                      farad

                      Kommentar

                      • Farad
                        Registrierter Benutzer
                        • 09.09.2001
                        • 5775

                        #71
                        btw: Zwei Chassis deren Übertragungsfunktion gleich ist zeigen dieselben Meßwerte. Wenn wir mal Voodoo aussen vor lassen können wir davon ausgehen, dass sie sich auch sehr ähnlich bis gleich anhören.

                        Nur: Wie bekommt man mit zwei unterschiedlichen Chassis die genaugleiche Übertragunsfunktion hin? Ist natürlich schwierig! Membranmaterial, Verzerrungen, Laufzeitunterschiede, Phasendreher, Parameter... alles unterschiedlich. Keine Frage. Trivial ist die ganze Geschichte nicht. (Habe ICH doch hoffentlich schon eine ganze Weile lang nichtmehr behauptet...)

                        TIW400 und XLS10 werden ganz bestimmt nicht ohne weiteres diesele Ü-Funktion haben...

                        farad

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                        • SDJungle
                          Registrierter Benutzer
                          • 09.12.2001
                          • 1126

                          #72
                          Gehen wir seine Parameter durch: Seine Reso liegt mit 18,9Hz sehr tief. Incl Luftlast im Dipol sollte man also lässig auf 15Hz untere Grenzfrequenz kommen. Das finde ich prima, wo doch alle nach Tiefbass schreien.
                          Warum ignorierst Du den mehrmals auch in anderen Threads hierzu genannten Hinweis, daß die Reso eben NICHT zu tief sein sollte? Eine Reso von unter 20Hz ist jedenfalls alles andere als sinnvoll - ein Sub soll hörbare Töne wiedergeben und nicht als Ventilator fungieren. Das nur zur Praxis - und zu der von Dir als bresonders aussagefähig bewerteten Theorie - ist die Güte für einen Dipolsub zu niedrig. Auch das wurde hier schon mehrmals dargelegt, nicht nur von Calvin
                          Ganz nebenbei gesagt, ist der XLS auch in seiner klassischen Subwooferbauart mit Passivmembran allgemein nicht gerade als Präzisionswunder bekannt - auch das verschweigst Du. Irgendwie verstehe ich nicht, was Du mit Deinen konstruierten Gegenargumentationen erreichen willst?

                          Kommentar

                          • Saylor
                            Registrierter Benutzer
                            • 22.07.2002
                            • 679

                            #73
                            Hi Farad,

                            ich glaube auch, dass der XLS12 (oder 10, egal) das perfekte Chassis für einen Dipol sein dürfte.

                            Vor mir habe ich gerade die Hobby Hifi, 2/2001, hier wurde der XLS 12 und auch der TIW360x getestet, die Sprungantwort von beiden ist sehr ähnlich, kein breiter Scheitel, wie zum Beispiel beim Mivoc LAW 3064.

                            Mit dem richtigen Amp dürfte das Ding beinahe Wunder vollbringen

                            auch wenn ich nicht alles verstehe, bin ich voll deiner Meinung.

                            Kommentar

                            • Mr.E
                              Registrierter Benutzer
                              • 02.10.2002
                              • 5316

                              #74
                              Tjo Leute, probieren geht über studieren...

                              Kommentar

                              • Farad
                                Registrierter Benutzer
                                • 09.09.2001
                                • 5775

                                #75
                                @SDJungle

                                der XLS war als typischer Tiefbasstreiber angegeben. Und selbst er fällt noch ins Raster der "brauchbaren" Chassis. Nehmen wir doch spaßeshalber den TW3000. Ich zähl die Parameter nicht nochmal alle auf. Er ist jedenfalls ein ziemlich brauchbares Chassis. TIW400 für nen Dipol zu nehmen ist ok, aber leider ziemlich teuer für den erreichbaren Endschalldruck.

                                Dass der XLS mit endschwerer Passivmembran und steiler Trennung, womöglich noch mit Lowcut kein Präzisionswunder im Nutzbassbereich um 40-60Hz (in dem man den "schleppenden" Klang wahrnimmt) ist wundert mich garnicht. Dazu brauch ich aber nichts zu bauen.

                                Was ich erreichen will? Ich hab was gegen das Phantom des hohen Basswirkungsgrades und des magischen "schnellen" Klang des Dipols!

                                Wenn man im Bassbereich zu wenig "Wirkungsgrad" hat, muss man kein Chassis mit mehr Antrieb einsetzen, sondern eins mit mehr Auslenkbarkeit!* Oder ein zweites!


                                In einer Sache gebe ich dir aber total recht! Ein Subwoofer soll hörbare Töne von sich geben und nicht als Ventilator funktionieren. Genau HIER ist meiner Meinung nach nämlich der tolle Klang des Dipols zu suchen!

                                Man nimmt chassis mit relativ hohem Wirkungsgrad. Dadurch ist die Reso sehr hoch, Tiefbass gibt es nicht. Kickbass wird schon ganz ordentlich gerichtet, was man von anderen Bauformen her nicht so kennt. Es klingt also prinzipiell erstmal "anders".

                                - Der Raum wird nicht so stark in allen drei Dimensionen angeregt
                                - Kein Tiefbass, relativ dazu starker Nutzbassbereich
                                - schnelles Impulsverhalten dank hoher Trennung (wird ja für Musik eingesetzt) und dem Tiefbassverzicht.
                                - Relativ zum BR-Subwoofer (der ja irgendwie immer als Vergleich dient b e s s r e s Impulsverhalten da der zusätzliche Resonator nicht vorhanden ist. Logo)
                                - hiermit im direkten Zusammehang: Hohe Resonanzdämpfung dank niedriger Güte die nicht durch eine zusätzliche Luftfeder vergrößert wird.
                                - Minimal notwendige Verstärkerleistung (! und somit geringe Belastung des Amps) um die Chassis weit auszlenken. (hohe Verzerrungen - auslenkungsbedingt - klingen im Bassbereich eher angenehm und leicht knackig nicht wummsig wie von einer BR-Box)
                                - "Relativ" hoher Wirkungsgrad im oberen Bassbereich dank großer Membranfläche. Im Tiefbassbereich geht der Strahlungswiderstand ohnehin gegen Null. ("Relativ" hier nicht im Vergleich zur BR-Box sondern zum Tiefbass)

                                Auch ein Dipol hält sich an die Elektroakustik. Alle bisherigen Klangbeschreibungen passen hervorragend ins Muster.
                                - Unaufdringlicher Klang (geringe Güte, flacher Bassabfall)
                                - Kein "Druck auf den Ohren" wie beim T36.39 <- kein Tiefbass, also auch keine Druckkammer im Hörraum
                                - weniger Resonanzen (logo, Tiefbass gibts nicht, oberer Bereich wird gerichtet)
                                - geringer scheinbarer Wirkungsgrad (ja, man dreht weiter auf, weil einem der Druck fehlt)

                                farad

                                *Der Wirkungsgrad wird dadurch auch nicht höher. Der erreichbare Maximalschallpegel steigt aber.
                                Zuletzt geändert von Farad; 26.07.2004, 01:38.

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