Sub mir 2 TIW400 ! Ideen ?????????????

[BN]

Hallo SD,

Original geschrieben von SDJungle
Bzw. Besitzer eines solchen Dipols, den es ja angeblich gar nicht gibt?

Das Mißverständnis läßt sich leicht aufklären: selbstverständlich gibt es den Ridthaler Dipol. Das Problem ist nur, daß es sehr viele verschiedene Ausführungen davon gibt. Insofern sind pauschale Bewertungen, wie sie Calvin getroffen hat, in dem Sinn, LS-Dipole taugen nichts, die Ripole sind das Allerhöchste, nicht angebracht.

Bernhard

[SDJungle]

Also ich habe seitens Calvin keine derartige Pauschalisierung gelesen - wohl aber umgekehrt von Dir...

[Farad]

Langsam lichtet sich die Geschichten...

Die Frequenzgänge die du mir geschickt hast SDJungle weisen einen linearen Verlauf auf. Bei Linkwitz auf der Seite steht was von 6dB Abfall pro Oktave auf Achse.

Neben der Achse fällt der Schalldruck schneller ab weil es durch den Gangunterschied zu Interferenz und somit zu Auslöschung kommt.

Auf linearen Frequenzgang wird also linearisiert mit einem ganz gewöhnlichen IRR-Equalizer. Dadurch steigt der Hub stark an. Da der Strahlungswiderstand aber geringer ist wird bei gleichem Hub weniger Pak abgestrahlt als beim Monopol.

The comparable monopole has a flat frequency response (0 dB), whereas the dipole rolls off at 6 dB/oct. To maintain constant sound pressure level (0 dB) the monopole displaces four times (+12 dB/oct) the air volume for every halving of frequency, but the dipole has to have eight times (+18 dB/oct) the displacement. Very quickly the maximum excursion capability of a driver becomes the limiting factor for maximally achievable sound level.

Von höherem Schalldruck als bei einem Monopol kann also nicht die Rede sein. Relativ zur Gehäusegröße vielleicht schon, nicht aber bezogen auf die Membranfläche.

Die Diagramme und Aussagen sind doch schon relativ aussagekräftig.

- Der Schalldruck fällt unterhalb der "Monopolfrequenz" mit 6dB/8va ab
- der Hub steigt unterhalb dieser Frequenz mit 18dB/8va an.

(und jetzt sag mir keiner, dass das nicht für alle Bassdipole dieser Welt gilt. Ob da Ridthaler oder Vuine oder Linkwitz draufsteht.)

farad

(beim editieren dummen fehler ausgemerzt...)

[BN]

Zu ergänzen wäre noch, daß bei Chassis mit Qts < 0.5, und dies kommt ja nicht selten vor, neben der normalen Dipolentzerrung mit 6dB/Oktave noch eine weitere Entzerrung nötig ist, weil dann der Frequenzgang des Chassis zwei Knicke aufweist: von hohen Frequenzen kommend ist der Freqenzgang zunächst linear, bei einer Frequenz fo geht der F-Gang in einen Abfall von 6dB/Oktave über und in einem zweiten Knick bei fu (unterhalb der Resonanzfrequenz) geht der F-Gang in einen Abfall von 12dB/Oktave über. Den 6dB-Abfall zwischen fu und fo muß man ebenfalls korrigieren, so daß unterhalb von fo der F-Gang mit 12dB/Oktave entzerrt werden muß und darüber mit 6dB/Oktave. SL hat das hier beschrieben: http://www.linkwitzlab.com/x-faq.htm#Q34

Bernhard

[ichse1]

Von welchen Werten für fu und fo sprecht ihr in etwa?

Ein 6dB Abfall unter Druckkammerbedingungen im Raum sollte sehr tiefgehenden Bass liefern. Beginnt der Abfall aber bei z.B. 300Hz, dann muss er entzerrt werden.

mfg Stefan

[Calvin]

.......

Hi,

so langsam könnt man bei Deiner Schreibe BN sauer werden. Unterstelle mir nichts, was ich nicht, bzw. nicht so gesagt habe, wie Du das wiedergibst!! Wenn schon zitieren , dann bitte richtig!

Wieso es Den SL-Dipol gibt und angeblich Den Ridthalerschen nicht, weisst wohl nur Du allein. Schau auf AudioElevation.de nach und Du siehst Den Ridthaler-Dipol
Man sollte bis hierin schon kapiert haben, daß es prinzipiell egal ist, ob nur ein Chassis eingesetzt wird wie im DRS, oder zwei wie im Attac, oder noch mehr. Der Vorteil der symmetrischen Sachen ist ausschließlich eine Kompensation der Impulse, d.h. das Ding steht vielleicht etwas ruhiger in der Landschaft rum. Akustisch ist es irrelevant.
Ich habe bezgl. des Timmermanns-Textes schon mehrfach betont, daß den Autor anscheinend ein Gefühlsüberschwang ergriffen hat, der ihn zu Aussagen veranlasste, die in der Form nicht haltbar sind (auch hier nochmal der Wunsch, Du mögest vor dem schreiben lesen!). Dazu gehört, daß der Dipol zwar auch mit Treibern mit Qts um 0,2 funzt, aber halt kein tolles Ergebnis zeitigt, da der F-Gang viel zu stark angehoben werden muss. Die Erklärung, warum der Ridthaler besser funzt, habe ich schon gegeben (lesen hilft! ). Chassisauswahl, Baugröße, passive Entzerrung! Das die Ergebnisse messtechnisch kaum zu unterscheiden sind tut dem keinen Abbruch. Ist halt eine Praxiserfahrung und die kannste glauben und es richtig machen, oder aber Du erfindest schon erfundenes neu.

Den 6dB-Abfall zwischen fu und fo muß man ebenfalls korrigieren, so daß unterhalb von fo der F-Gang mit 12dB/Oktave entzerrt werden muß und darüber mit 6dB/Oktave. SL hat das hier beschrieben:

Es müsste natürlich heißen: ...sodaß unterhalb fo der F-Gang mit 6dB/Oct.....unterhalb fu mit 12dB/Oct.....
Nun liegt fu aber um untersten Ende des Arbeitsbereiches (oft sogar unterhalb 20Hz). Damit entfällt die Entzerrung unterhalb fu. Statt dessen setzt man sinnvollerweise ein Subsonicfilter mit leichtem Überschwang ein und linearisiert so den 6dB-Abfall unter fo. Je nach Treiber und Raum kann es oft aber klanglich sogar sinnvoller sein, den leichten Abfall zu akzeptieren und ohne Anhebung zu arbeiten.


@Farad:

Von höherem Schalldruck als bei einem Monopol kann also nicht die Rede sein. Relativ zur Gehäusegröße vielleicht schon, nicht aber bezogen auf die Membranfläche.

Die Aussage ist voll korrekt. Ich habe auch immer die Relation Pegel/Gehäusegröße angeführt. Imo die sinnvollste Bezugsgröße für einen Vergleich der Konzepte. Was soll anderes interessant sein als die Frage, welches Ergebnis ich aus welchem Volumen bekommen kann? Doch höchstens noch, welchen Aufwand (mech., elektr., pekun.) muss ich dafür treiben?

The comparable monopole has a flat frequency response (0 dB), whereas the dipole rolls off at 6 dB/oct.

Stimmt das soo??? Der ´vergleichbare´ Monopol (was wird hier eigentlich verglichen???) hat den linearen F-Gang nur oberhalb bis etwa zur Einbaureso. Unterhalb der Reso einen Abfall von 12dB/oct (in CB) ---->24dB/oct Hub. Ein vergleichbar großer Monopol wird als Subwoofer nahezu vollständig im Bereich unterhalb der Reso betrieben, der Dipol dagegen vollständig oberhalb der Reso! Für den Monopol muss damit eine heftige elektronische Entzerrung (Bassanhebung) her, die der Dipol (bei entsprechendem Treiber) nicht oder in geringerem Maße benötigt.

jauu
Calvin

[BN]

Hallo,

@ichse1: um es exakt auszudrücken entsprechen fu und fo den reellen Polstellen der Chassisübertragungsfunktion bei einem Chassis mit einem Qt <= 0.5. Im eingebauten Zustand hat ein Chassis üblicherweise ein Qt von 0.5..1.0. In diesem Fall macht der Frequenzgang einen Knick an der Einbauresonanzfrequenz. Zu niedrigeren Frequenzen hin, nimmt der Schalldruck mit 12/dB/Oktave ab, zu höheren Frequenzen hin bleibt er konstant. Geschlossene Boxen zeigen z.B. genau dieses Verhalten.

Wenn man nun Qt immer weiter absenkt, dann wird der "Knick" bei der Resonanzfrequnez immer runder und flacher. Wenn Qt schließlich kleiner 0.5 ist, dann ensteht bei der Resonanzfrequenz sogar eine Gerade. Weil aber zu ganz niedrigen Frequenzen der Abfall 12dB/Okatve ist und zu hohen Frequenzen hin der F-Gang linear ist, knickt die Gerade zweimal ab, einmal bei einer niedrigen Frequenz, das ist fu und bei einer höheren Frequnez fo. Zwischen fu und fo steigt der F-Gang mit 6dB/Oktave an.

Typische Werte für ein Chassis mit niedrigem Qt (etwa 0,2) sind 8Hz für fu, 80Hz für fo bei einer Resonanzfrequenz von ca. 30Hz.

@Calvin,

>>> Schau auf AudioElevation.de nach und Du siehst Den Ridthaler-Dipol <<<

Vielleicht klärt es sich ja doch noch auf. Also der Attac ist offenbar ein richtiger Ripol. Soweit so gut.

Und der der Dipol der in der HH vorgestellt wurde, dessen Konstrukteur mit "Axel Ridthaler" angegeben ist, ist dann möglicherweise gar kein Ripol oder aber eventuell eine "Ripol light" Version oder wie soll ich das verstehen? Ich meine, die Dinger sind ja anscheinend völlig unterschiedlich gestrickt, HH-Dipol und Attack unterscheiden sich nicht nur in der Chassisanzahl sondern vor allem in der Entzerrung.

>>> Dazu gehört, daß der Dipol zwar auch mit Treibern mit Qts um 0,2 funzt, aber halt kein tolles Ergebnis zeitigt, da der F-Gang viel zu stark angehoben werden muss. <<<

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man weiß, wie es geht, kann man auch Treiber mit geringem Qt nehmen, das ist jedenfalls meine Erfahrung.

>>> Das die Ergebnisse messtechnisch kaum zu unterscheiden sind <<<

Daß beim Audioelevation Attach und Linkwitz Dipol meßtechnisch etwa das Gleiche herauskommt ist immerhin beruhigend.

>>> Es müsste natürlich heißen: ...sodaß unterhalb fo der F-Gang mit 6dB/Oct.....unterhalb fu mit 12dB/Oct..... <<<

Da täuschst Du Dich: Es ist genauso gemeint, wie es geschrieben wurde, d.h. zwischen fu und fo wird mit 12dB/Oktave entzerrt darüber mit 6dB/Oktave vorausgesetzt Qt < 0.5. Erklärung s.o.

Grüße

Bernhard

[Calvin]

.......

Hi,

Attac und DRS sind beides reine Dipole. Der einzige Unterschied ist die Anzahl der Treiber, bzw. deren Anordnung. Gerade Anzahl und ssymmetrischer Aufbau--> Attac, ungerade Anzahl und unsymmetrischer Aufbau --> DRS. Beide Systeme stammen von Axel Ridthaler, der darauf Gebrauchsmuster und Patente hält. Ja, in gewisser Weise kann man den DRS als ´Light`-Version bezeichnen. Die Entzerrung ist strukturell identisch und differiert nur ein wenig in den Bauteilewerten (bei gleichen Chassis), warum sollte das anders sein?

Wenn Du meinst, daß Treiber mit niedrigem Q gut geeignet sind, dann mach´s und lass dich durch den praktischen Fehlschlag nicht entmutigen Warum Treibner mit hohem Q besser laufen hab ich schon beschrieben (muss jetzt alles 5 mal wiederholt werden?)

jauu
Calvin

[BN]

Hallo,

also wenn die Entzerrungen von Attack und DRS strukturell identisch sind, dann stelle ich fest, daß Ridthaler Dipol und Linkwitz Dipol unterschiedlich entzerrt sind. Der SL-Dipol ist auf geraden Frequenzgang ausgelegt, beim Ridthaler Dipol fehlt die 6db/Oktave-Dipol Entzerrung für die niedrigen Frequenzen, so daß der Frequenzgang zu tiefen Frequenzen hin abfällt; das Notch-Filter ist hingegen sowohl bei Linkwitz als auch beim Ridthaler vorhanden.

Damit ist auch klar warum SL-Dipol und Ridthaler Dipol angeblich (Deine Aussage) unterschiedlich klingen: es liegt wohl weniger an der unterschiedlichen Implementierung des Notch-Filters (aktiv bei SL, passiv bei Ridthaler) und anderen kleineren Unterschiedn, sondern an der fehlenden 6dB/Oktave-Dipol- Entzerrung beim Ridthaler Dipol.

Der Ridthaler Dipol müßte also im Vergleich zum SL-Dipol in Richtung schlanker, aber präziser klingen, der SL etwas fülliger in den Tiefen, aber damit auch vergleichsweise schwammiger.

Ob das Fehlen der 6dB-Entzerrung beim Ridthaler Dipol nun ein Fehler oder ein Feature ist, lasse ich mal offen .

Grüße

Bernhard

[ichse1]

Schönen Dank an BN!

mfg Stefan

[SDJungle]

beim Ridthaler Dipol fehlt die 6db/Oktave-Dipol Entzerrung für die niedrigen Frequenzen, so daß der Frequenzgang zu tiefen Frequenzen hin abfällt;

Das widerspricht dann allerdings den Messungen des Ridtahler-Dipols...

[BN]

Original geschrieben von SDJungle
Das widerspricht dann allerdings den Messungen des Ridtahler-Dipols...

Das ist die Frage. Es kommt beim Dipol-Sub sehr darauf an, wie die Messung gemacht wurde. Bei der HH-Messung sieht man den Dipol charakteristischen 6dB/Oktave Abfall nicht, weil es sich lt. Text um eine Nahfeldmessung handelt. Den "wahren" Frequenzgang zeigt ein Dipol-Sub erst im Fernfeld. Das Fernfeld beginnt bei einem typischen Dipolsub erst ab ca. 3m Entfernung. Erst ab dort kann man den Frequenzgang messen, so wie ihn auch der Hörer erlebt und auch den 6dB/Oktave Abfall messen.

Bei dem Frequenzgang des Attacs auf der Audio-Elevation Seite steht leider gar nichts über die Meßbedingungen (Abstand, Freifeld oder Halbraum, Meßsystem usw.). Aus diesem Meßdiagramm kann man leider rein garnichts ableiten.

Bernhard

Edit: 3m Meßabstand beim Dipolsub ist voraussichtlich noch zuwenig.

[Calvin]

...

Hi,

ist das nicht komisch??? Schon wieder ne Wiederholung!!!!
Ich schrieb (bitte versuch doch einfach mal zu lesen und zu verstehen, dann muß ich nicht alles doppelt und dreifach schreiben!!)
Für die Tiefbassanhebung, die je nach Q des Treibers notwendig und in unterschiedlichem Maße notwendig sein kann, reicht ein einfaches überschwingendes Subsonic -z.B. 2ter Ordnung- aus.
Das hat nebenbei auch den Vorteil gegenüber dem SL-Shelving, daß es ein Subsonicschutz ist. Das SL-shelving mag zwar theoretisch präziser die gewünschte Linearisierung bringen wenn man die Empfindlichkeit bezgl. Toleranzen im Griff hat!), in der Praxis jedoch ist das -gemessen an den Einflüssen des Raumes- völlig ohne Wert! Da bringt ein simpler HP größere Flexibilität, weniger Bauteilaufwand, und gehörmäßig machts keinen Unterschied. Da viele Subwoofermodule genauso eine Tiefbassanhebung eh mitbringen, isrt das eine praxisgerechtere und einfache Lösung fürs Problem.

jauu
Calvin

[BN]

Re: ...

Hallo Calvin,

Original geschrieben von Calvin
Für die Tiefbassanhebung, die je nach Q des Treibers notwendig und in unterschiedlichem Maße notwendig sein kann, reicht ein einfaches überschwingendes Subsonic -z.B. 2ter Ordnung- aus.

Das ist 100%-ig richtig (EDIT: für Treiber mit Qts > 0.3). Ich gebe aber zu bedenken, daß damit das im Prinzip günstige Gruppenlaufzeitverhalten des Dipols dahin ist. Aber seis drum.

Um was es hier aber geht, ist die DIPOL-ENTZERRUNG, die DIPOL-ENTZERRUNG, die über den gesamten Frequenzbereich wirken muß, die besteht aus einer 6dB/Oktave Anhebung zu niederen Frequnezen + Notch-Filter. Das Notch-Filter, habt Ihr, die 6dB/Oktave-Anhebung habt Ihr aber offensichtlich beim Ridthaler-Dipol verschlafen. Das ist zwar kein weltbewegender, aber doch ein signifikater Unterschied zum Linkwitz-Dipol.

Bevor Du mir noch mal mangelnde Lesebereitschaft vorwirfst, tu uns den Gefallen, kauf Dir ein Grundlagenbuch über Elektroakustik (Zollner, Zwicker: "Elektroakustik" kann ich sehr empfehlen) und lies selber nach; z.B. was über die Übertragungsfunktion des Dipols drinsteht. Dann dürfte Dir nicht nur ein Licht aufgehen.

Ich mach jetzt hier nämlich Schluß.

Grüße

Bernhard

[DerAlteDachs]

@BN:

Warum ziehst du eigendlich immer wieder den Dipol nach Linkwitz als "Referenz" was Aufbau und Filterung angeht heran, wenn er doch nach deinen eigenen Aussagen nicht wirklich gut funktioniert ? Somit halte ich die Behauptung das die 6db/Octave-Anhebung beim ridthalerschen Dipol-Konzept (der ja anscheinend bei vielen Leuten zur vollsten Zufriedenheit funktioniert) "verschlafen" wurde für etwas seltsam.