Sub mir 2 TIW400 ! Ideen ?????????????

[SDJungle]

<- kein Tiefbass, also auch keine Druckkammer im Hörraum

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett....???

[Farad]

Naja, der Druckkammereffekt des Hörraumes ist natürlich da, aber wenn kein Chassis in dem Bereich abstrahlt isses auch reichlich egal, oder?

Wenn die unterste Raumreso bei 30Hz liegt und mein Sub spielt nur bis 40Hz kommt es nicht zum bekannten "Druckkammereffekt" und der damit verbundenen Tiefbassanhebung.

Schlecht ausgedrückt. stimmt.

EDIT: Noch sauberer: Wenn der Stahlungswiderstand und somit die abgegebene akustische Leistung früher respektive stärker abfällt kommt die Anhebung des Raumes nicht so stark zum tragen.

farad

[Farad]

wirklich schmales Brett!!!
Hi,

was für ein Gefasel von nicht vorhandenem Tiefbass!!!!
Treiber wie die XLSse dämpfen sich natürlich alles weg und es muss ziemlich heftig elektrisch nachgeschoben werden. Zusammen mit der ungünstig niedrigen Fs sind die XLSse damit für eine sinnvolle Dipol-Anwendung weitestgehendst auszuschließen. BTW: die Car-HiFi-XLSse wären da schon deutlich bässer, warum ist da eigentlich noch niemand hintergestiegen??? ;-)


zitat:
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Sein Antrieb ist eben NICHT schwach.
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Starker Antrieb/Schlammschieber war offenbar etwas missverständlich ausgedrückt. Gemeint ist das Antriebsverhältnis, also Kraft/Masse.
Und hierbei schneidet ein XLS10 mit ca. 17Tm/135g um etwa den Faktor 2 (bzw. 1/2) schlechter ab als z.B. ein TIW250 mit 13Tm/49g und auch schlechter als der Durchschnitt der Treiber in dieser Baugröße.


zitat:
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Man nimmt chassis mit relativ hohem Wirkungsgrad. Dadurch ist die Reso sehr hoch, Tiefbass gibt es nicht. Kickbass wird schon ganz ordentlich gerichtet, was man von anderen Bauformen her nicht so kennt. Es klingt also prinzipiell erstmal "anders".
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Ist das jetzt eine ganz bewusste Verdrehung, oder was??
15"er und 18"er mit Fs zwischen 25 und 30Hz, bis hinzu 8"ern mit 35Hz sind keine Treiber mit sehr hoher Reso. Ich sprach auch von Anfang an von ´Grenzgänger´-Treibern, die konstruktive Eigenschaften sowohl von HiFi, als auch von PA aufweisen. Je nach Einbauverhältnissen kann man im Dipol mit Absenkungen der Fs von 5-15Hz rechnen. Daher sind selbst 18" mit 40-45 Hz nicht völlig deplaziert im Dipol und erzeugen richtig Tiefbass!

Deine Auflistung legt die Vermutung nahe, daß Du Dipol-Bässe bisher nur in der Theorie kennst, sonst könnten Aussagen wie

zitat:
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- Kein Tiefbass, relativ dazu starker Nutzbassbereich

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nicht zustande kommen.
Sowohl Simulationen, als auch Messungen bescheinigen den Dipolen eine überdurchschnittliche Tiefbassfähigkeit (s. auch die Veröffentlichungen in Stereo und Stereoplay; Hausnummern: -3dB/20Hz aus 80L, 23Hz aus 15,6L!!!!). Zudem zeigen gerade die Stereoplay-Messungen, daß mit dem Dipol eine Linearität im Arbeitsbereich erzielbar ist, wie es kein anderes Prinzip ohne massivste elektronische Korrekturen erzielen kann. Einige Deiner Einwände würden durchaus gelten, wenn Treiber wie die XLSse oder klassische PA-Treiber eingesetzt würden.
Ein (erwünschtes?) schlechtes Funktionieren eines Prinzips aber durch Auswahl ungeeigneter Treiber begründen zu wollen, ist höchstgradig unfair!


zitat:
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-schnelles Impulsverhalten dank hoher Trennung (wird ja für Musik eingesetzt) und dem Tiefbassverzicht.
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Also hier hätteste ja jetzt eigentlich einen dicken..ganz dicken Smiley setzen sollen, oder??
Ein Dipol-Sub wird übrigens nicht hoch getrennt! Die Nutzbandbreite ist niedriger als bei allen direktstrahlenden Systemen (weniger als 200Hz) bei den DRS unbd BMC.


zitat:
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Übertragunsfunktion hin? Ist natürlich schwierig! Membranmaterial, Verzerrungen, Laufzeitunterschiede, Phasendreher, Parameter
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Bei gleichem Frequenz- und Phasengang (Übertragungsfunktion!) interessieren Membranmaterialien, etc. nicht. Durch equalizing bekommt man das relativ genau hingebogen.


zitat:
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Was ich erreichen will? Ich hab was gegen das Phantom des hohen Basswirkungsgrades und des magischen "schnellen" Klang des Dipols!
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Me 2 Darf man den ´subjektiven´ Klangeindruck einfach mit dem technischen Sachverhalt vermengen?? Ich denke nein. Technisch ist es vollkommen klar, daß es keinen ´schnellen´ Bass geben kann und darf! Beim Klangeindruck muss halt immer hinterfragt werden, was eigentlich wie und mit welcher Wortwahl ausgedrückt werden soll. Als roter Faden zieht sich in den Klangbeschreibungen durch: mühelos und sauber, sehr tief, fehlende Dröhnneigung, ausgesprochen präzise, konturiert, ähnlich druckvoll wie andere Woofer und manchmal auch dieses ominöse ´schnell´


jauu
Calvin

[Farad]

Hallo Calvin,

ich gehe jetzt nich nochmal auf jeden einzlenen Punkt ein. Es wäre wirklich das fünfte mal dass ich dasselbe schreibe. Langsam habe ich wirklich das Gefühl ihr wollt gerade nicht verstehen worauf ich hinauswill weil ich "nur von Theroie fasle".

Und ich wiederhole mich trotzdem nochmal. Der XLS muß für eine so tiefe Resonanz ein schlechtes Masseantriebsverhältnis haben. Mit einem Vorwiderstand könnte man die Güte nochmals verringern. Ja, der Wirkungsgrad ist dann schlecht aber auch zum zehntem mal: Das ist mir egal! Die maximale erreichbare Lautstärke zählt und die läuft nunmal über den Hub. Glaubt ihr mir das nicht oder ist euch das egal?

Der XLS macht meiner Meinung nach:
1. tief weil tiefe Reso die bis in den subsonischen Bereich abgsenkt wird
2. laut weil großer Hub
3. realtiv präzise Basswiedergabe dank geringer Güte (präziser als in BR)

und jetzt sag mir bitte ein einziges Mal mit ordentlicher Begründung warum er eins von allen dreien nicht macht. Und nicht: "Das ist Erfahrung." Wenn es Erfahrung ist dann zeig mir bitte Meßschriebe. (auch das ist wieder total ernst gemeint!)

Eine gewünschte Übertragungsfunktion mit einem einfachen Equalizer hinzubekommen ist lachhaft. (Stichwort FIR-Filter, Impulsantwort, Digitalcontroller) Membranresonanzen beeinflussen den Frequenzgang btw ganz ordentlich.

Was ich dir gerne glauben will ist, dass ein PA-Basschassis mit tiefer Reso (und die liegt da dann etwa bei 40Hz, 25Hz ist für mich kein PA-Chassis und auch kein Grenzgänger) im Nutzbassbereich präziser klingen wird.

eigen

-schnelles Impulsverhalten dank hoher Trennung (wird ja für Musik eingesetzt) und dem Tiefbassverzicht.

ist absolut ernst gemeint. Bei hoher unterer Grenzfrequenz und hoher Trennung nach obenhin ist das Impulsverhalten besser.

Das Zitat dazu aus dem Zwicker steht mehrere Beiträge weiter oben.

auch das Gefasel vom nichtvorhandenen Tiefbass ist wohl eher kein Gefasel. Raumresonanzen verbiegen den Frequenzgang um bis zu 20dB, allzuschnell sitzt man in einem Loch. Der Dipol schafft zwar wenig Tiefbass, dieser regt den Raum aber nicht stark an und kommt dementsprechend "sauber".

Auch ein Dipol muss im Bassbereich irgendwie an Strahlungswiderstand kommen, sonst hört man nichts. Dass evtl realtiv zum geschlossenen Gehäuse gleicher Größe (bei doppelter und dreifacher Membranfläche) am Ende sogar mehr rauskommt glaube ich.

Steigt der Strahlungswiderstand mit der Frequenz langsamer als bei einem geschlossenen Gehäuse? (ernst gemeint, ich will was lernen!!)

EDIT: auch die hohe Trennung war ernst gemeint. Einen so sauber klingenden "Musik"sub würde ich sicherlich bis 100Hz laufen lassen. Mir ging es eher um die Unterscheidung zum HK-Sub der ja oft nur bis 50Hz läuft. 200Hz sind für mich keine Subwoofer Trennfrequenz im Hifibereich mehr.

farad

[Mr.E]

Njaja. Lautstärke geht über Hub und Fläche. Aber wenn der "Wirkungsgrad" sinkt, dann braucht man für den gleichen Hub mehr elektrische Leistung, und das geht auf die Spule.

[Farad]

na komm, die Teile laufen quasi Free-Air. Mit 150W werd ich sie wohl an die mechanische Grenze treiben!

[SDJungle]

Der Dipol schafft zwar wenig Tiefbass

Ich sag es mal ganz deutlich - kompletter Unfug.....

[Farad]

*heul* und jetzt bitte einmal:

warum?

[Farad]

ich schreibe in einem Beitrag etwa 10 mal "relativ". Auch ein 1" Treiber kann Tiefbass. Nur leise.

DU schreibst ständig vom schlechten Wirkungsgrad. Natürlich kann er Tiefbass. Nur halt leise. deswegen braucht man Hub.....

*seufz*

[SDJungle]

Eigentlich müßte ich Dich fragen, wie Du zu dieser Behauptung kommst. Die mir bekannten Messungen sagen nämlich das genaue Gegenteil aus. Ebenso meine eigenen Hörerfahrungen, und die der anderen Dipolsubbesitzer hier im Forum - und jene, die schon mal einen gehört haben...

http://www.audioelevation.de/Files/D...t_attac200.pdf
http://www.audioelevation.de/Files/Datenblatt_attac.pdf

In den tiefsten Tiefen des (andernorts gespeicherten) Archivs von S. Linkwitz' Seite finden sich wohl auch noch welche mit verschiedenen Treibern...

[Calvin]

??????????

Hi,

@Farad
auch zum wiederholten mal. Der Pegel geht ausschließlich über das Verschiebevolumen...Klar, klar, klar....hab ich nie widersprochen!

1. tief weil tiefe Reso die bis in den subsonischen Bereich abgsenkt wird

Und das ist kontraproduktiv und sinnlos, weil es nur Probs erzeugt. Es reicht, wenn die Reso bis auf 20-25Hz abgesenkt wird.

2. laut weil großer Hub

Eben nicht, da er durch die geringe Güte sich untenrum alles selber wegdämpft und elektrisch fürchterlich auf linearen F-Gang geprügelt werden muss. Da nehm ich lieber einen Treiber mit höherem Qt, der von sich aus dann linear läuft!

3. realtiv präzise Basswiedergabe dank geringer Güte (präziser als in BR)

Wir wollen aber alle präzisen und nicht nur relativ präzisen Bass. relativ präzisen Bass kann ich mit billigeren Chinakachern dann mit BR bekommen

Ansonsten kann ich nur noch empfehlen: Bau doch so ein Ding und ärger Dich hinterher übers rausgeschmissene Geld, weils mit anderen Treibern besser und billiger ginge!

´mangelnder Tiefbass´ ist bei den richtigen Treibern nicht gegeben! Die Quellen, wo jedermann nachschauen kann hab ich genannt!

Jede weitere Diskussion ob theoretisch nein und praktisch ja sollten wir weiterführen, wenn Du Dir die Praxis mal angetan hast.
Mich interessieren Strahlungswiderstand, akustischer Kurzschluss und andere theoretische Gebilde überhaupt nicht, wenn´s in der Praxis gut und zwar nachweislich gut funzt. Im Zweifel sind die Theorien der Praxis anzupassen nicht umgekehrt!

jauu
Calvin

[QuongElvis]

Ich hab einen Dipol mit AXX15, der läuft sehr gut. Hub ohne Ende ist nicht verkehrt.

[Farad]

ein letztes.

@SDJungle
also ganz aus der Luft gegriffen finde ich es nicht, dass zwei Chassis fast ohne Gehäuse wenig Bass können. Bis vor zwei Jahre hat kein Hahn danach gekräht. Ich bin mir auch unverändert relativ sehr sicher, dass zwei TIW400 in einer unendlichen Schallwand (oder einem sehr großen Gehäuse) mehr Tiefbass produzieren als der Dipol. Ich sage: Mehr als gegebene Fläche und maximaler Hub kommt nicht raus. Wenn dir einfällt warum es beim Dipol MEHR sein soll, dann kannste mir das bitte noch sachlich schreiben.

@Calvin
Warum der sinnvolle Bereich gerade bei 25Hz anfängt und nicht bei 18Hz verstehe ich zwar nicht, muss ich aber auch nicht. Letztendlich tut das überhaupt nichts zum funktionsprinzip.

Laut weil großer Hub stimmst du mir in der ersten Zeile zu, in der dritten nicht. Die Güte kann doch mittels einfachem Vorwiderstand angehoben werden. Da brauche ich nix elektronisch prügeln. Die 25mm Hub bleiben. Was gegen den Hub spricht hat mir bisher keiner erkären können. Scheint also auch nichtmehr zu kommen. Der einzige Nachteil (?!) des XLS10 wäre also die tiefe Resonanzfrequenz. Wo doch sonst alle nach Tiefbass schreien und riesige Gehäuse bauen, damit sie nicht allzusehr steigt. das versteh einer....

Ich habe nie bestritten dass sich die Dipole gut anhören, kann ich ja auch garnicht.

Es scheint als würde die über die Frequenz ansteigende Schnelle sich gerade über den akustischen Kurzschluss wieder ausgleichen und so zu relativ konstantem Strahlungswiderstand über den gesamten Bassbereich führen. Warum das so ist verstehe ich noch nicht (und von euch weiß es offensichtlich auch keiner, sonst hätte er es mir doch hoffentlich gesagt), weder bei Linkwitz noch bei Audiolab steht was dazu. Muss man wohl selbst messen, rechnen und verstehen. (wenn man das will)

Die Praxis werde ich mir vorerst nicht "antun". Ich höre so wenig Musik dass mir mein Standlautsprecher erstmal reichen. Da sich mein T36.39 in der jetzigen Wohnung aber beschissen anhört (was ohne Zweifel hauptsächlich am Raum liegt, in der alten Wohnung war er top) wird mein nächster Sub ziemlich sicher ein Dipol sein. Das Chassis überleg ich mir noch. TIW400 werdens ganz bestimmt nicht sein. Der TW3000 scheint mir immernoch ein prima Ding. Sei aber egal.

Dank euch für die praktischen Erfahrungen. Schade dass mir das Funktionsprinzip noch keiner hinreichend erklären konnte. Dass da irgendwie Schall um die Ecke muss und lange braucht und dass es irgendwas mit der Schnelle zu tun hat wußte ich schon.

farad

btw: allgemein gilt: nichts für ungut! ich will lernen. deswegen schreib ich hier. Und wenns nur das erkennen des eigenen Schwachsinns im Antwortfenster ist.

[BN]

Original geschrieben von SDJungle
Eigentlich müßte ich Dich fragen, wie Du zu dieser Behauptung kommst. Die mir bekannten Messungen sagen nämlich das genaue Gegenteil aus. Ebenso meine eigenen Hörerfahrungen, und die der anderen Dipolsubbesitzer hier im Forum - und jene, die schon mal einen gehört haben...

Einspruch - also hiesiger Forumsteilnehmer UND gewesener Dipolbesitzer UND einer der den Dipol (nicht nur meinen eigenen) schon mal gehört hat, bestätige ich gerne zum wiederholten Mal: der Dipol bringt gemessen am Aufwand viel zuwenig Baß (tief: ja, tief und laut: nein), die Abstrahlcharakteristik (Niere) ist viel zuwenig ausgeprägt, als daß sie in einem normalen Wohnraum wirksam werden würde; der Dipol mißt sich in einem Wohnraum anders aber nicht unbedingt besser als ein Monopol; die theoretischen Begründungen des Dipol-Sub Prinzip von S. Linkwitz sind in Fachkreisen nicht unumstritten. Siehe hierzu die Ausführungen von Earl Geddes in seinem Buch zu diesem Thema. Noch was nebenbei, weil weiter oben was darüber stand: einen Druckkammereffekt gibt es beim Dipol nicht, egal bei welcher Frequenz .

Ich habe schon gemerkt, daß der Dipol viele Leute begeistern kann, aber eigentlich verstehe ich das nicht. Aber weil ja der Klang letzten Endes im Gehirn erzeugt wird, empfinden verschiedene Hörer identsche Muster von Schallschwingungen möglicherweise doch sehr verschieden.

Grüße

Bernhard

[SDJungle]

die Abstrahlcharakteristik (Niere) ist viel zuwenig ausgeprägt, als daß sie in einem normalen Wohnraum wirksam werden würde

Ich habe mittlerweile fünf verschiedene Exemplare hören können - bei allen war die Richtwirkung im Wohnraum mehr als deutlich.

der Dipol bringt gemessen am Aufwand viel zuwenig Baß

Aha, gemessen am im Vergleich konstruktiv gesehen geringstmöglichen Aufwand? Was ist das für ein seltsamer Bewertungsmaßstab? Demnach müßten andere Konstrukte ja noch schlechter aussehen...?
Was mir sonst dazu auffällt hier - es genügt scheinbar ein einziges kritisches Wort, was dazu noch leicht zu widerlegen ist, um ein funktionierendes Prinzip schlechtzureden...andersherum werden Argumente dann ignoriert oder gar aus dem Zusammenhang gerissen...