Wie man sich (hoffentlich) beim Treffen ein Bier verdient

[albondiga]

hier steht jetzt nix mehr, weil ich hier nur Müll geschrieben hatte.

[walwal]

....

Nach einem Umzug habe ich auf Raumakustik verzichtet. Die Concorde klang nicht gut, die Studio hingegen klingt auch dort ganz ausgezeichnet. Warum? Wegen der gleichmäßigen Bündelung. .....

Genau so sind auch meine Erfahrungen. Ohne WG (trotz DSP-EQ) klingt die Concorde deutlich schlechter. Auch die Studio 1 überzeugte mich bei Visaton auf Anhieb. Zu dem Thema gibt es Untersuchungen in Vielzahl.

Natürlich ist Bündelung nur ein Faktor für guten Klang, aber zu sagen: der Raum macht alles kaputt ist genau so falsch, wie zu sagen:

Die Straße ist schlecht, also brauche ich mich um eine Federung nicht zu kümmern.

Das ist destruktiv und ignorant.

[Mr.E]

Bitte nimm Abstand von den allgemeinen Aussagen und erkenne die Wichtigkeit der Bündelung an - sie ist ein maßgeblicher Faktor, da sie die Wirkung der Raumakustik mildert.

Da ist jetzt aber mal eine Art Notbremse angebracht:

»Die Bündelung mildert die Wirkung der Raumakustik« ist so nicht richtig. Wenn, dann eher so: »Mit zunehmender Bündelung nimmt der Einfluß der Raumakustik ab.«. Aber das ist immer noch sehr vage ausgedrückt.

Ich habe den Verdacht, daß eine besonders gestaltete Bündelung, wie sie hier von manchen als erstrebenswert betrachtet wird, nicht viel bringt, wenn man der Raumakustik nicht genauso viel Aufmerksamkeit schenkt. Die Bündelung paßt dann wieder nicht, nur eben anders. Erst wenn beides zusammenpaßt, hat man das, was man hier glaubt, haben zu müssen. »Gleichmäßige Nachhallzeit« bekommt man leichter, als »ungleichmäßige Bündelung, die zur zufälligen und ungleichmäßigen Nachhallzeit paßt«. Deswegen wird gleichmäßige Bündelung gefordert, aber eben zusammen mit gleichmäßiger Nachhallzeit.

Ich habe damals Lautsprecher gebaut, die teilweise ein ziemlich wildes Abstrahlverhalten hatten - die Bündelung war nicht gleichmäßig. Aufgrund meiner damals nicht vorhandenen Raumakustik hat mir keiner dieser hochwertigen Lautsprecher gefallen. Dann habe ich über den gesamten Frequenzbereich bedämpft und eine gleichmäßige, niedrige Nachhallzeit um 0,3 bis 0,4 Sekunden T60 erreicht. Der Klang war dann ganz ausgezeichnet.

»Nicht vorhandene Raumakustik« gibt es nicht mal im Freien.

»Der Klang war dann ganz ausgezeichnet« heißt doch erstmal nur, daß er dir in dem Moment und wohl auch danach persönlich gefallen hat (und vorher nicht). Aber woher willst du wissen, daß du genau das erreicht hast, was du glaubst, erreicht zu haben? Das klingt hier alles immer so, als würdet ihr mit WG usw. eine ganz bestimmte Wiedergabequalität erhalten. Aber so richtig konkrete Aussagen darüber, wie diese Qualität aussieht oder definiert ist, hab ich noch nicht gesehen. Vielleicht hab ich sie auch nur übersehen.

[walwal]

Natürlich hat pansen "nicht vorhandene raumakustische Maßnahmen gemeint". Und dass die Raumakustik wichtig ist, bezweifelt doch niemand hier. Bleibt nur die Frage: was ist wichtiger? Die Frage muss man nicht beantworten, man sollte aber versuchen, alles so gut wie möglich zu machen.

Also Raumgröße, Akustik, richtige Aufstellung, Einhalten der Vorgaben (s. unten), elektrische Entzerrung, Aktivierung usw.
Wie weit man das treibt, muss jeder selbst entscheiden. Und wenn es ausgezeichnet klingt - was will man mehr. Ziel erreicht.

Was sagen denn die Fachleute zum Thema Bündelung?:

...." Der vom Lautsprecher außerhalb der Hauptachse abgestrahlte Schall sollte nicht verfälscht sein, da andernfalls die Akustik des Raums diesen zusätzlichen klanglichen Faktor beherrschen muss, was schwierig ist. Wenn schließlich nichtlineare Nachhallzeiten im Raum vorhanden sind, wird das Ergebnis an der Hörposition ebenfalls verfälscht....Bei dem Lautsprecher ohne Bündelungssteuerung ist der Frequenzbereich von 1 - 7 kHz deutlich stark erweitert. Sein Klang wird daher in Räumen mit nicht so optimaler Akustik verfälscht werden. Zudem erzeugt die stark verengte Abstrahlung der Höhen einen schmalen Sweet Spot in diesem Frequenzbereich...."


http://www.neumann-kh-line.com/neuma...ry_measurement

Fazit: Die Bündelung muss besonders bei akustisch schlechten Räumen beachtet werden.

Die Qualität eines LS kann leicht definiert werden, sie ist sogar genormt (für Studiomonitore und Heimlautsprecher):

Linearer Freifeld-Frequenzgang
Bündelung relativ konstant von 250-10000 Hz, an den Verwendungszweck angepasst (z. B. Hörentfernung)
Nieriger Klirr/IM
Hoher Maximalpegel ohne hörbare Verzerrungen

Das ist alles. Und hat mit WG erst mal nichts zu tun.

[Pansen]

Da ist jetzt aber mal eine Art Notbremse angebracht:

»Die Bündelung mildert die Wirkung der Raumakustik« ist so nicht richtig. Wenn, dann eher so: »Mit zunehmender Bündelung nimmt der Einfluß der Raumakustik ab.«. Aber das ist immer noch sehr vage ausgedrückt.

Genau so habe ich das gemeint. Wenn man unvage Aussagen haben möchte, muss man einen konkreten Einzelfall betrachten, was in meinen Augen hier nicht zielführend ist.

»Nicht vorhandene Raumakustik« gibt es nicht mal im Freien.

»Der Klang war dann ganz ausgezeichnet« heißt doch erstmal nur, daß er dir in dem Moment und wohl auch danach persönlich gefallen hat (und vorher nicht). Aber woher willst du wissen, daß du genau das erreicht hast, was du glaubst, erreicht zu haben? Das klingt hier alles immer so, als würdet ihr mit WG usw. eine ganz bestimmte Wiedergabequalität erhalten. Aber so richtig konkrete Aussagen darüber, wie diese Qualität aussieht oder definiert ist, hab ich noch nicht gesehen. Vielleicht hab ich sie auch nur übersehen.

Walwal hat ja schon erläutert, was ich mit nicht vorhandener Raumakustik gemeint habe. Ein Erzieher wird dir auch nicht sagen, du hättest dein Kind gar nicht erzogen. Man kann nicht nicht erziehen. Genauso wenig wie Raumakustik nicht vorhanden sein kann, wenn die Boxen in einem Raum stehen. Dieses Denken habe ich vorausgesetzt - und mit "nicht vorhanden" nur "schlecht, unbehandelt" bzw. im allgemeinen Sinne "suboptimal" gemeint.

Natürlich weiß ich ganz genau, was ich erreicht habe. Ich habe alles gemessen. Mit Acourate habe ich eine vernünftige Nachhallzeit bei T60 gemessen, die laut Anzeige auch in der DIN18041 liegt. Dabei bin ich allerdings in einem Rahmen geblieben, der angemessen ist. Ich habe nicht mit diesem Kugelschalldings den reinen Raum gemessen, sondern ich erreiche diese Norm am Hörplatz nur mit den Boxen, die ich dort gemessen habe - Concorde. Aber nur darum geht es: was der Raum und Lautsprecher am Hörplatz machen. Schließlich geht es hier um gutes Musik hören. Ich habe nur den Hörplatz gemessen, weil es mir nur darum ging.

[Pansen]

Natürlich hat pansen "nicht vorhandene raumakustische Maßnahmen gemeint". Und dass die Raumakustik wichtig ist, bezweifelt doch niemand hier. Bleibt nur die Frage: was ist wichtiger? Die Frage muss man nicht beantworten, man sollte aber versuchen, alles so gut wie möglich zu machen.

Was sagen denn die Fachleute zum Thema Bündelung?:

...." Der vom Lautsprecher außerhalb der Hauptachse abgestrahlte Schall sollte nicht verfälscht sein, da andernfalls die Akustik des Raums diesen zusätzlichen klanglichen Faktor beherrschen muss, was schwierig ist. Wenn schließlich nichtlineare Nachhallzeiten im Raum vorhanden sind, wird das Ergebnis an der Hörposition ebenfalls verfälscht....Bei dem Lautsprecher ohne Bündelungssteuerung ist der Frequenzbereich von 1 - 7 kHz deutlich stark erweitert. Sein Klang wird daher in Räumen mit nicht so optimaler Akustik verfälscht werden. Zudem erzeugt die stark verengte Abstrahlung der Höhen einen schmalen Sweet Spot in diesem Frequenzbereich...."


http://www.neumann-kh-line.com/neuma...ry_measurement

Fazit: Die Bündelung muss besonders bei akustisch schlechten Räumen beachtet werden.

Die Qualität eines LS kann leicht definiert werden, sie ist sogar genormt (für Studiomonitore und Heimlautsprecher):

Linearer Freifeld-Frequenzgang
Bündelung relativ konstant von 250-10000 Hz, an den Verwendungszweck angepasst (z. B. Hörentfernung)
Nieriger Klirr/IM
Hoher Maximalpegel ohne hörbare Verzerrungen

Das ist alles. Und hat mit WG erst mal nichts zu tun.

Das ist die fachliche Untermauerung zu meiner vagen Aussage, danke für die Recherche.

[Fosti]

Ein einfacher Test mit dem KE 25 SC
.....
Gruß Jan

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: Was Du zeigst ist eine Simulation und kein Test!

[Peter K]

Hallo Jan,

Ein einfacher Test mit dem KE 25 SC

Bild 1: Bündelung
Gestrichelt: H=B=T=21.6cm
Durchgezogen: H=B=T=10.8cm

wenn wir schon beim Simulieren sind:
Mit etwas anderen Schallwandmaßen und Treiberposition geht auch das Bündelungsverhalten (Durchgezogen jeweils deine 10,8 cm-Schallwand, gestrichelt meine Variante):



und der Achsenfrequenzgang:



Noch Fragen ?

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo Jan,

Hallo Peter,
danke, wie groß ist Deine Schallwand und ist die Kalotte unsymmetrisch angebracht?

Hier die geänderte Projektdatei....

Bündelung-PK.BPJ

Gruß
Peter Krips

[Mr.E]

Das hätte ich jetzt schon auch gerne gewußt, ohne gleich Boxsim anzuschmeißen. ;-)

@walwal und Pansen:

Die Bündelung muss besonders bei akustisch schlechten Räumen beachtet werden.

Was heißt »beachten«? Gleichmäßig machen. Kann ja wohl so pauschal nicht stimmen.

[walwal]

Die Spezifikation in Tabelle 2 enthält die objektiven Mindestbedingungen für einen Referenz-Monitor

Schall-Bündelungsmaß C
250 Hz ...10 kHz
8 dB ± 2 dB

http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

[lanime]

Falls es nicht eh schon jeder kennt,
Interaktion von Lautsprecher und Raum im Tonstudio
(Loudspeaker - Room Interaction)
Anselm Goertz , Michael Makarski :
http://www.ifaa-akustik.de/files/TMT..._2008-11-8.pdf

finde ich sehr interessant zu dem Thema.

Kurzfassung
Neben dem Frequenzgang auf Achse und den Verzerrungswerten gehört die Directivity zu den wichtigsten technischen Eigenschaften eines Lautsprechers.
Die Directivity eines Lautsprechers bestimmt in welchem Maße der umgebende Raum angeregt wird und kann deshalb als ein signifikanter Einflussfaktor der Raumakustik betrachtet werden.
Für den Entwickler und auch für den Anwender stellt sich daher die Frage, welche Directivity für eine bestimmte Raumakustik die besten Ergebnisse liefert und ob eine generelle Aussage möglich ist, welche Directivity bei der Konstruktion eines Studiomonitors anzustreben ist.

Grüße Bernd

[andik]

Für den Entwickler und auch für den Anwender stellt sich daher die Frage, welche Directivity für eine bestimmte Raumakustik die besten Ergebnisse liefert und ob eine generelle Aussage möglich ist, welche Directivity bei der Konstruktion eines Studiomonitors anzustreben ist.

Wie mans auch nimmt, man kann sich nur im Kreis drehen.
Ein Bier habt ihr euch auf alle Fälle alle verdient.

[lanime]

Ein Bier habt ihr euch auf alle Fälle alle verdient.

Cool, man kann es machen wie man will und verdient
sich trotzdem ein Bier.
Da hat das Leben wieder einen Sinn

[andik]

man kann es machen wie man will und verdient
sich trotzdem ein Bier.

Naja, net ganz, eher so:

Für den Entwickler und auch für den Anwender stellt sich daher die Frage, welche Directivity für eine bestimmte Raumakustik die besten Ergebnisse liefert und ob eine generelle Aussage möglich ist, welche Directivity bei der Konstruktion eines Studiomonitors anzustreben ist.

Ein allgemein gültiges Rezept gibt es nicht, dieser Satz oben sagt eigentlich alles. Ein Bier kann man sich aber trotzdem reinziehn.