Al 200 im Zweiwegerich

[krabat]

OK, wenn man alle Posts die man lesen kann überfliegt ... Kann auch gerne nochmals eine andere Kalotte testen: ihr könnt euch aussuchen welche Kalotte ich testen soll ... Timo

Freundschaft!

>> Tongenerator

Mit dem Tongenerator einen (links) sinus sweep erzeugen Start = 500Hz, Ende = 2000Hz, (oben) Dauer = 5s. Ein/Aus rechts unten. Die Problemstelle sollte sich mittendrin als Zirpen/Krächzen bemerkbar machen. Wenn nicht - was soll's?

Ich hatte mal ganz früher 8stck Audax AM180, die alle auf denselben 1.5xxkHz +/-2Hz - super Serienkonstanz, eine extreme Rasselstelle hatten. Im üblichen Frequenzgangschrieb des Klirr war's nur eine Beule von vieleicht 0.5%, ganz genau auf dieser Frequenz gemessen aber 10% in allen Komponenten K2..K5. Gemessen mit >> audua. Hörbar wurde die Stelle insbesondere bei Klavier.

Wenn du Timo jetzt nochmal eine Box machst, dann haben wir wieder nur dein subjektives Urteil. Ob das sinnvoll ist? Besser der Eigner der AL200 checkt die Teile selbst.

ps: die Lautstärke unbedingt an der Anlage einstellen, nicht (nur) am PC/Schleppi!

[ALler]

Zwischendurch wäre hier eine Klirr-Messung vom AL200 zu finden:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...197&view=topic

(etwas runter srollen).

Grüße von
ALler

[aurelian]

ps: hier mal ein Vergleich der Klirrwerte von 4 Exemplaren eines hochbegehrten Mitteltöners => http://medleysmusings.com/bohlender-...on-comparison/
Mit den AL130M hatte ich ähnliche Erfahrungen. Bei 6 Stck war der Unterschied der besten zwei zu den schlechtesten zwei ein Faktor 2~3. Bei den neulich im Netz aufgetauchten Peerless mini-Hochtönern gibt's zwei "Geschmacksrichtungen" was den Klirr betrifft - ich habe 10 gemessen, ganz seltsames Hystereseverhalten ... . Von einer anderen nordeuropäischen Firma kann man auch schleifende Schwingspulen bekommen - erst bemerkt beim Zerlegen wegen dauernden Frusts mit dem Sound "irgendwie". Auch bei dem bekannten 3Zoll-Koax war ich heilfroh aus vieren mein Paar wählen zu können. Eine Einzelmessung ausgerechnet von Timmermanns zum Maßstab zu machen wäre ein Fehler

Die Exemplarstreuungen sind etwas ernüchternd. Schleifende Schwingspulen überhaupt. Dass gerade bei einem nordischen Hersteller, wo man eigentlich einwandfreie Ware erwarten sollte, so was passiert, ist schon seltsam.

Jedenfalls weisen die Links auf viele recht interessante Messprotokolle.

[krabat]

Die Exemplarstreuungen sind etwas ernüchternd. Schleifende Schwingspulen überhaupt. Dass gerade bei einem nordischen Hersteller, wo man eigentlich einwandfreie Ware erwarten sollte, so was passiert, ist schon seltsam.

Jedenfalls weisen die Links auf viele recht interessante Messprotokolle.

Selber messen ist notwendig. Der oben angegebene Messschrieb zum AL200 zB stammt original von Zaph Audio. Von der site her ergibt sich auch eine klare Empfehlung für einen bestimmten 20cm B&C Tief/Mitteltöner. Meine beiden Exemplare waren - eigentlich untauglich. Der Usher 20er kommt ungefähr hin, was aber wiederum den Angaben von HobbyHiFi widerspricht.

Ob der TI100 der klirrweise schlechtere Mitteltöner ist als der AL200, wie man aus den dort angegebenen Protokollen entnehmen müsste?

Bei dem AL200 aus der HobbyHiFi könnte man ein Problem bei 1kHz vermuten, das mit gewöhnlichem Klirr weniger zu tun hat als mit Sirren/Rappeln aus weniger guter Verklebung - K2 und K3 laufen parallel in die Spitze. Ein sweep-Test würde das recht schnell deutlich werden lassen. Man achte aber auf sich. Das Pfeifen ist ein Stresstest auch für das Gehör!

[Fosti]

Schon schade, dass Serienstreuungen anscheinend noch ein Problem sind.

Ich sehe das mit der Zweiwegtauglichkeit des AL200 auch eher unkritisch....ABER bei allen Nachteilen, welche man sich dabei einfängt...inklusive der Serienstreuungen, die anscheinend in den MT-Bereich des AL fallen...alles Kompromisse wie auch im Nachbarthread: Max. möglicher Schalldruck ist nicht alles....ich nehme gerade ein etwas breiter strahlendes Konzept mit einem "echten" MT in Kauf und bin damit erstmal zufrieden, auch wenn ich auf Bündelung verzichten muss, aber andere Nachteile auch nicht in Kauf nehmen muss.

[Timo]

Schon schade, dass Serienstreuungen anscheinend noch ein Problem sind.

Ich sehe das mit der Zweiwegtauglichkeit des AL200 auch eher unkritisch....ABER bei allen Nachteilen, welche man sich dabei einfängt...inklusive der Serienstreuungen, die anscheinend in den MT-Bereich des AL fallen...alles Kompromisse wie auch im Nachbarthread: Max. möglicher Schalldruck ist nicht alles....ich nehme gerade ein etwas breiter strahlendes Konzept mit einem "echten" MT in Kauf und bin damit erstmal zufrieden, auch wenn ich auf Bündelung verzichten muss, aber andere Nachteile auch nicht in Kauf nehmen muss.

interessanter post, ... breit- oder engstrahlend? mir ging es bei meinen posts darum die unterschiede zwischen gf200 und al200 zu verdeutlichen, ... und der angehängte monitor vom treffen bei marko hat mir extrem gut gefallen, gerade deshalb weil der mittelton so akzentuiert war, ... dies schreibe ich der bündelung im mittelton zu, ... viele meiner großen zweiwegeriche haben diesen vorteil, ... stefan aus der schweiz hat mal den tiw250 hergenommen und hat einen zweiweger draus gemacht, und zwar kurz nach meiner kombination aus gf250 und der ke25, ... und stellte fest dass der mittelton extrem gut und klar rüberkommt, dies stellte ich auch fest, ...

ob der al200 so große serienstreuungen hat kann ich nicht bestätigen, ... ich kann kein klirr messen, was ich tun kann sind realtests mit musik die ich zu 100 prozent kenne. seit jahren habe ich diese testmusik wo ich genau weiß an welcher stelle was für ein ereignis folgen muss, ... teilweise reichen mir da wenige takte um eine box zu bewerten. im bass ist das nicht möglich aber im grund- und mittelton. Und zur sprache sollte ich vielleicht sagen dass mein gehör hier extrem geschult ist, als tenor kann ich die kleinsten ungenauigkeiten in der klangfarbe und tonhöhe erkennen, ... ich nahm meine mutter (Koloratursopran) vor jahren in einer kirchenaufführung digital auf und weiß genau wie sie klingen muss, ...

von zweiwegern kommt der mttelton nicht schlechter als von einem dreiweger, aber er kommt eben je nach bündelung anders, ... mir gefällt die stärkere bündelung etwas besser, ... aber dies ist geschmacksache. positives beispiel ist hier die extremo vom diesjährigen treffen bei mir. der mittelton sprich die sprache kann nicht besser kommen.

al200 wird gegen den gf200 im mittelton um längen verlieren im direkten zweiwegervergleich, ... deshalb meine aussage: al200 ist so hoch nicht trennbar. Gründe habe ich gerade geschrieben, nicht sprachtauglich.

gruß timo

[Fosti]

Zumindest ist dies hier ein hochinteressanter Vergleich. Auch wenn der GF eine Doppelschwingspuleneinheit hat, scheinen sie von Antrieb her dennoch recht ähnlich zu sein. Der Korb ist identisch, nicht wahr (ich kenne nur den AL)? Wenn jetzt Sicke und Zentrierung auch noch gleich sind, ist die Paarung GF200 AL200 ein eine gute Grundlage unterschiedliche Membranmaterialien miteinander zu vergleichen. Jetzt kommt sie wieder, die Diskussion über Materialklang

Ich bin der Meinung bei einer GUT gemachten Membran hat das Material KEINEN Einfluss auf den Klang SOLANGE das Chassis bis ka=1-1,5 eingesetzt wird. Will man aber die Bündelungseigenschaften aufgrund des Membrandurchmessers ausnutzen (ka>2) dann kommt man in den Bereich der Partialschwingungen der Membran. Und hier können sich unterschiedliche Materialien (weich<->hart, hohe<->geringe Dämpfung) u.U. schon bemerkbar machen. Was mit dem o.g. Chassispaar zu untersuchen wäre.

Dazu kommen in dem Bereich noch die Reflektionen am Membrankonus, der kein gutes WG darstellt.....insgesamt für mich genug Gründe bei ka<=1,5 zu trennen.

Warum der AL200 allerdings nach Timos Erfahrungen schon genau auf der Grenze ka=1,5-2 Probleme machen soll......hmmm innere Schallgeschwindigkeit von Alu vielleicht nicht hoch genug??? ...und das in Verbindung mit einer sehr leichten und damit wohl dünnen Membran??? ...ich weiß es nicht!

[Timo]

ich denke wir sollten warten bis ein Visatonmitarbeiter uns behilflich ist und einen direkten Messvergleich fährt. Am Besten wenn man den Aufwand schon treibt den baugleichen TIW200 noch mit in den Vergleich mit aufnehmen.

Ich habe die Diskussion verfolgt was der B200 (ebenfalls im Korb baugleich) um 1 kHz herum alles so anstellt. Friedemann hat mal was von Resos ähnlich Schmetterlingsflügel geschrieben, genau habe ich es nicht mehr im Kopf. Es ist doch so dass ab ka=1 der Treiber sich NICHT mehr kolbenförmig bewegt. zwischen ka=1 und ka=2 bricht der Treiber in erste Resos auf. dies ist sicher an unterschiedlichen Materialien auch unterschiedlich, unter ka=1 glaube ich boxsim, darüber nicht mehr.

Gruß Timo

spekualtion, wenn die Probleme bei 1 Khz auftreten sollte man noch weit unter 800 Hz trennen wenn flach getrennt wird. wenn sehr steil aktiv getrennt wird geht vielleicht auch 800 Hz, oder vielleicht sogar 1 kHz. dann aber bitte mit 48 dB/okt getrennt.

[krabat]

Zumindest ist dies hier ein hochinteressanter Vergleich. ... Warum der AL200 allerdings nach Timos Erfahrungen ...

Eine leicht verständliche Zusammenfassung zum (un)Wert subjektiv auraler Beurteilung von solistischen Spezimen siehe dort
>> Zaph Evaluation

Ich sehe auch nicht ein, warum Timo nicht Klirr messen kann. ARTA bietet dieses feature doch in denkbar bequemster Form. Um mir den Lärm erträglich zu halten verwende ich die Ohrkapseln, die für mich beim Sägen/Fräsen auch schon obligatorisch sind - kosten nur ein paar Mücken.

Der Mensch irrt, und wenn er glaubt dass nicht meist wohl doch ... ob Tenor oder Akustikingenieur. Mich stört, dass der AL200 allein wegen eines Geschmacksurteils, als wäre er ein bloßes Schmuckstück kaputtgeschrieben werden soll. Ich will mich nicht einfach einem fertigen Urteil anschließen, dessen Grundlagen ich nicht kenne.

... schon genau auf der Grenze ka=1,5-2 Probleme machen soll......hmmm innere Schallgeschwindigkeit von Alu vielleicht nicht hoch genug??? ...und das in Verbindung mit einer sehr leichten und damit wohl dünnen Membran??? ...ich weiß es nicht!

ka bezeichnet den Vergleich von Luftschallgeschwindigkeit zur Größe der Membran. Das ist vom Membranmaterial unabhängig. Die erste Resonanz liegt weit höher als ka=1,3657999, nämlich bei 3kHz (ausnahmsweise als dip?). Ich fürchte wir lassen uns von dunklen Ahnungen mal wieder ins Bockhorn jagen - das passiert in diesem Forum ja öfters. Fragt man nach kommt nix. Dann machen sich ein paar ehrliche Recken auf, und das schreckliche Monster entpuppt sich sobald als Zeitungsente.

Und, siehe da, noch während ich das obige schrieb, schrie das Schreckgespennst wieder auf:

Ich habe die Diskussion verfolgt was der B200 (ebenfalls im Korb baugleich) um 1 kHz herum alles so anstellt. Friedemann hat mal was von Resos ähnlich Schmetterlingsflügel geschrieben, genau habe ich es nicht mehr im Kopf. Es ist doch so dass ab ka=1 der Treiber sich NICHT mehr kolbenförmig bewegt. zwischen ka=1 und ka=2 bricht der Treiber in erste Resos auf.

Nein, nicht bei ka=1 sondern entsprechend dem Membranmaterial viel höher, abhängig auch von der Schwingspulenmasse, der Sicke etc ... siehe oben.

ich denke wir sollten warten bis ein Visatonmitarbeiter uns behilflich ist ...

Solche lästigen Probleme erschlage ich selbst. Ich kann messen. Das halte ich für sehr wichtig, um mir mein eigenes Urteil zu bilden. Dann muss ich auch nicht vor unklaren Klangeigenschaften in Furcht geraten.

[ALler]

Mahlzeit,

wenn von Visatonfans scheinbar keine Klirrmessungen gemacht werden können, bliebe noch Visaton selbst danach zu fragen.

Weitere Möglichkeit wäre, jemandem der sich zum Messen bereit erklärt, einen AL200 zuzuschicken.

Der Einfachheit wegen wäre sicher am Besten, wenn Visaton so eine Messsung mal beisteuert.

Hallo Visaton: wäre das möglich ?

Grüße von
ALler

[Gunar]

Mich stört, dass der AL200 allein wegen eines Geschmacksurteils, als wäre er ein bloßes Schmuckstück kaputtgeschrieben werden soll. Ich will mich nicht einfach einem fertigen Urteil anschließen, dessen Grundlagen ich nicht kenne.

Geschmack... Nach allem, was ich beobachten kann, gibt es riesige individuelle Unterschiede bei der Wahrnehmung von Klirr.
Die einen hören (und stören sich an) Klirr im niedrigsten Promillebereich (u. A. ich), die andern nicht (die Glücklichen).
Ich bin mit jedem Satz, den er hier bisher schrieb, voll und ganz bei Timo.
Die beiden größeren (den AL130 kenne ich nicht) AL's würde ICH nicht im Mitteltonbereich einsetzen, auch nicht bei kleinsten Lautstärken. Es gibt ja bereits Klirrmessungen, die Hinweise auf das Warum geben. Daraus entwickeln sich dann meist hitzige Diskussionen, weil der Eine meint, dass 0,5% K3 bei 800Hz (nur ein Bsp.) unhörbar seien und dem Anderen dabei die Ohren klingeln und natürlich haben beide Seiten für sich Recht.

Die beiden größeren [...] AL's würde ICH nicht im Mitteltonbereich einsetzen...

Und keine Sorge, mir (und sicher auch Timo) geht es hier nicht um das Niedermachen eines Schmuckstücks - das Gleiche gilt (leider) für so viele und auch deutlich höherpreisige Chassis, insbesondere Metaller. Eton und Excel allen voran. (Das ist meine persönliche und teuer erkaufte Erfahrung.)
Und noch mal ausdrücklich: Ich behalte mir nicht das Recht vor, jemandem seine Wahrnehmung vorzuschreiben. Der AL200 wird für Viele sicher ganz wunderbar im 2-Weger funktionieren, für viele Andere wohl aber auch nicht.

[Timo]

Mahlzeit,

wenn von Visatonfans scheinbar keine Klirrmessungen gemacht werden können, bliebe noch Visaton selbst danach zu fragen.

Weitere Möglichkeit wäre, jemandem der sich zum Messen bereit erklärt, einen AL200 zuzuschicken.

Der Einfachheit wegen wäre sicher am Besten, wenn Visaton so eine Messsung mal beisteuert.

Hallo Visaton: wäre das möglich ?

Grüße von
ALler

eine alleinige Messung eines AL200 reicht nicht, es sollte schon einen Vergleich geben zwischen GF200 und dem AL200. ich selbst habe verschiedene Treiber hier aber ich habe nicht die Möglichkeit AL200, GF200 und TIW200 und evtl den B200 miteinander zu vergleichen.

rein vom Anschauen gleichen sich die beiden AL200 und GF200 wirklich extrem genau. der TIW hat natülich eine andere Sicke, in die Spule kann man nicht so genau reinschauen, habe auch keinen im Moment hier. die letzten vier TIWs habe ich vor kurzem verkauft. Interessant wäre dann noch der B200, da einiges bei ihm auch identisch ist, aber natürlich nicht mehr Spule und Sicke ...

und interessant ist wirklich der Bereich ab ka=1 bis ka=2.

Gruß Timo

[Timo]

... .

volle Zustimmung!

[Timo]

...Und keine Sorge, mir (und sicher auch Timo) geht es hier nicht um das Niedermachen eines Schmuckstücks - ...

besonders dieser Satz hier. Ich selbst verwende extrem gerne den AL200, was man auch sieht bei:
http://timo.boxsim-db.de/?dir=Boxen/Boxen%20soleton

der Treiber geht in 30 Liter CB und bis 55 Liter BR extrem gut.

Gruß Timo

[Chaomaniac]

Ich frage mich immer noch, was die Kreiswellenzahlbezogenen Frequenzen (die aus der Luftschallgeschwindigkeit berechnet werden) mir den material- und strukturspezifischen Eigenschaften der Lautsprechermembranen zu tun haben.
Was kann die Luft dafür, dass die Membran eines B 200 bereits unter 1000 Hz anfängt zu flattern? Klar, die Luftlast spielt als Wirkung auf die Membran eine Rolle, aber es ist doch wohl eher ein konstruktives Problem, dass die Membran dann damit umgehen kann (oder eben nicht)?