Membranstruktur: Stimmt es dass...

[Peter K]

Hallo,

@Peter: Danke! Und meinst Du die VSM von LIFU?

bittesehr und: Ja

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Peter, dann sind wir jetzt bei der Grundsatzfrage: CD (konstante Buendelung) oder gleichmaessig zunehmend.

Das kann beides, je nachdem, wie es ausgeführt ist, je nach Raum funktionieren.
Aber das Stichwort ist: entweder konstant oder gleichmäßig !

Und wir sollten auch bedenken, dass im Studio nicht mit CD abgemischt wird. Sollten wir nicht so hoeren wie im Studio fuer optimale Wiedergabe?

Wie im Studio mit was abgemischt wurde, ist eigentlich Banane, weil der dann vorliegende Tonträger das Original ist, daß man möglichst neutral reproduzieren sollte.
Und in guten Studios spielt das Abstrahlverhalten der Abhöre nicht die dominierende Rolle, weil die Räume ja gut akustisch behandelt sind und der Toni in der Regel die Eigenheiten seiner Abhöre genau kennt.

Aber die Geschmaecker sind unterschiedlich. Manche moegen ja sogar eine Solo 100 oder Pentaton, die "total neben dem theoretischen Ideal" ist.

Nun gut, es war bei mir auch ein langer Weg, Lautsprecher zu schätzen, die möglichst wenig technische Fehler machen.
Die Solo habe ich mal ausführlicher hören können, ist meiner Erinnerung nach wirklich gut, aber dennoch nicht mein Ding, hatte immer den Eindruck, als wenn ich die durch einen Wattebausch hindurch höre....

Gruß
Peter Krips

[Lui]

Weil es hier ja auch um Membranen und das Aufbrechen in Partialschwingungen ging Winkelmessungen eines Ciare HX132. Ist ein animiertes Gif und zeigt gefensterte Frequenzgangmessungen von 0-60 Grad in fünf Stufen, also 0-15-30-45-60.
Besonders die Resonanz um 6Khz hat es mir angetan, weil sie unter 60° destruktiv wird. Und dann gibt es noch die bei knapp unter 2Khz, die unter Winkel etwas stärker wird. In dem CSD darunter findet man die Resonanzen wieder. Leider habe ich gerade keine Impedanzmessung zur Hand.
Ohne die Resonanzen käme aus diesem Chassis kein Hochton.
Membran ist Pappe und nicht Konisch.


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[Chaomaniac]

Hallo Männer,
oberhalb der Bündelungsfrequenz fällt der Energiefrequenzgang mit ca. 12 dB, da beisst die Maus keinen Faden ab, das ergibt sich zwangsläufig aus der Treibermechanik / Membraneigenbündelung / kontantem Strahlungswiderstand etc pp.

Die Schallführung nicht vergessen, oder baust Du die Chassis alle in eine unendliche Schallwand?
Für mich leider eine unzulässige Verallgemeinerung.

Noch Fragen ?

Ja:
Schon mal daran gedacht, diese Messung mit demselben Treiber in andere Schallwand zu machen?

Warum macht die Trennung unterhalb der Bündelungsfrequenz Sinn ?

Meines Erachtens sind Trennungen unter der Bündelungsfrequenz (ka=1 ist gemeint, oder?) bisweilen nicht unproblematisch, gerade in Bezug auf das Winkel/Energieverhalten. Zumindest in üblichen Einbausituationen mit endlichen Schallwandmaßen.

Nun, es haben sich ja Linkwitzweichen eingebürgert (in der Boxsim-Welt ohnehin unvermeidlich)

Kapier ich nicht. Begründung? Funktioniert Boxsim nur mit Linkwitz-Weichen??

… dann noch der zusätzliche Energieeinbruch durch die Trennung oberhalb der Bündelungsfrequenz …

Das hängt dominant von der Schallführung ab! Diese Aussage halte ich so für falsch bzw. wieder unzulässig verallgemeinert!

Von konstantem Energieverlauf keine Spur, das bekommt man eben nur über die Trennung unterhalb der Bündelungsfrequenz hin.

q.e.d.

Mit WG's und Trennung oberhalb der Bündelungsfrequenz bekommt man eben KEIN konstantes Energieverhalten hin, sondern allenfalls ein konstant steigendes Bündelungsmaß mit konstant fallendem Energieverlauf.

Das vesteh ich nicht. Ein sorgfältig als solches (also mit CD-Verhalten) konstruiertes WG weist doch eben kein steigendes Bündelungsmaß auf, oder?

Dann sollte man sich mal die in einem anderen Post verlinkten Klippelmessungen ansehen und sich fragen, ob der Betrieb oberhalb der Bündelungsfrequenz wirklich Sinn macht...

Das hängt wieder vom Zusammenspiel aller Faktoren ab. Außerdem, was hat das in dem Klippelvideo zu sehende Verhalten mit der Bündelungsfrequenz zu tun? Den Zusammenhang erkenne ich nicht.

Und: in den beiden Diagrammen von Chaomaniac weiter oben sieht man doch deutlich, daß die Treiber außer Achse mit steigender Frequenz immer mehr abstürzen. "Unauffällig" nenne ich das nicht....

Ich nenne das auf jeden Fall „unauffällig”, da physikalisch vorgegeben und so zu erwarten. Ich sage auch nicht, dass es nach oben keine Grenze gibt, im Gegenteil, nur eben kann ich keinen Zusammenhang mit der Größe ka=1 bzw. eine membrangrößenbedingte Bündelungsfrequenz erkennen. Übrigens auch nicht in Deiner Rundummessung.
Vielleicht schnall ich's ja noch, wenn Ihr geduldig und ausführlich in Euren Erklärungen seid…

P.S.: Der mit Abstand beste (Aktiv-)Selbstbaulautsprecher, den ich je gehört habe, ist genau nach diesen Kriterien konstruiert worden.....

Auch die VSM (die hier gemeint ist), gehorcht nicht nur den Regeln der Membranbündelung, sondern würde ohne die aufwändig gestaltete Schallführung/WG nicht so funktionieren wie sie es tut.

[Lui]

Begründung? Funktioniert Boxsim nur mit Linkwitz-Weichen??

Weichen, bei denen der Schnittpunkt genau 6dB unter der Summe liegt, wenn ich es richtig mitgeschnitten habe. Dann stimmt die Phase optimal, jedenfalls an der jeweiligen Messposition.

Beim rumsimulieren kann man erkennen, das Frequenzweichen, die nicht dem Ideal entsprechen, also diese -6dB am Schnittpunkt, in der vertikalen positive Effekte haben können.

[Chaomaniac]

…
Beim rumsimulieren kann man erkennen, das Frequenzweichen, die nicht dem Ideal entsprechen, also diese -6dB am Schnittpunkt, in der vertikalen positive Effekte haben können.

Aber nur bei symmetrischen Anordnungen à la D'Appolito.
Ansonsten holt man sich außer Achse eine Überhöhung. Das kann in der groben 30°-Winkelauflösung von Boxsim aber schon mal untergehen.

[Lui]

Stimmt, diesen 30°-Sprung in Boxsim finde ich auch zu groß.

[Sideshow]

Ich bin es noch schuldig ein kurzes Feedback zu geben.

Das fällt einfach aus weil im Grunde genommen alles geschrieben wurde um mir den Sachverhalt vorstellbarer zu machen. Also vielen Dank Till für die ausführliche Erklärung der Gruppen- und Phasengeschwindigkeit, Dispersion, Wellenpacket usw. Danke auch Frankynstone für die Bildung der Essenz in Post#65, und nicht zu vergessen, krabat hat den Impuls dazu gegeben.
Somit ist im großen und ganzen theoretischer Hintergrund geschaffen und damit hat Fosti´s Daumenregel "das Chassis nur in einem Frequenzbereich einzusetzen, in dem es klein gegen die minimale Wellenlänge im Nutzbereich bleibt " ein stabiles Fundament. Was bedeutet das bei Anwendung dieser Regel die Membran kaum noch von Partialschwingungen durchsetzt sein müsste, sofern ich das richtig interpretiere.

Bitte nicht hauen aber Till´s Aussage ist wieder neuer Brennstoff in bezug auf die Eingangsfrage:

Wenn man sich das nochmal überlegt, sollte die Oberflächenimpedanz der Membran auch die Abstrahlung des Klirrs beeinflussen. Also bei gegebener Intensität der laufenden Transversalwellen in der Membran wird je nach Impedanzsprung mal mehr und mal weniger abgestrahlt...
Stimmt die Überlegung so?
In der Realität ist das wahrscheinlich unwichtig, da die Dämpfung innerhalb der Membran und am Rand die Intensität viel stärker beeinflusst als die Oberflächenimpedanz die Abstrahlung.
Viele Grüße,

Till

Die Oberflächenimpedanz der Membran ist in Ruhelage in allen Bereichen annähernd konstant und natürlich Materialabhängig. Die Membranstruktur ist im relevanten Übertragungsbereich im akustischen Sinne glatt!
Blick ins Mikroskop:
Verformt sich die Membran durch die Transversalwelle, wird diese in dem leicht porösen Randfaserbereich einer Papiermembran gestaucht und gestreckt (Man stelle sich vereinfacht eine Schaumstoffplatte vor, die gebogen wird.) Dadurch ändert sich lokal die akustisch Impedanz. Bei der feinen Membranstruktur liegt die Relevanz jedoch im nicht nutzbaren höheren Ultraschallbereich (MHz).
Stimmt diese Überlegung mit deinem Gedanken überein?

[krabat]

Wie im Studio mit was abgemischt wurde, ist eigentlich Banane, weil der dann vorliegende Tonträger das Original ist, daß man möglichst neutral reproduzieren sollte.

Die Wiedergabe ist nur dann optimal, wenn die Abhörbedingungen der im Studio entsprechen. Grund ist, dass der Herr Toningenieur das Optimum per Versuch und Irrtum, gemessen an seinen Abhörbedingungen einzustellen versucht.

Und in guten Studios spielt das Abstrahlverhalten der Abhöre nicht die dominierende Rolle, ...

Genau deshalb ist das hier so hoch gehandelte "Bündelungsding" von zweifelhaftem Wert.

Solange das Studio deutlich verschieden von der Wohnsituation ist, ist ein besonderer Aufwand wegen Abstrahlung nicht gerechtfertigt. Das erklärt auch den relativen Erfolg von breitstrahlenden Konstruktionen, wie sie hier wieder ins Gespräch kommen (Ka=4 1/3 und ähnl.).

"Stereo" ist eine ziemlich verkrampfte Geburt gewesen. und 5.1 und 7.1 sind nur mehr vom gleichen Unfug. Ich experimentiere gerade mit 25cm Bass in 12L geschlossen & 25mm plus Waveguide. Was auffällt ist die Klarheit im Mittelton - entweder wegen fehlender IM und HD oder wegen eingeschränkter Reflektionen.

All die Diskussionen um "Materialklang" von Membranen nähren doch nur naiven Wunderglauben.

[LIFU]

Hoi Zusammen

Die ka=1 Vorgabe ist wohl als Richtschnur zu sehen.
Effektive Winkelmessungen der jeweiligen Treiber geben genauer Auskunft.

Die Uebergänge sind auch etwas fliessend.
Trotzdem ist das ein verlässlicher Baustein um keinen Müll zu bauen.

Auch die VSM (die hier gemeint ist), gehorcht nicht nur den Regeln der Membranbündelung, sondern würde ohne die aufwändig gestaltete Schallführung/WG nicht so funktionieren wie sie es tut.

Da ist nicht von der Hand zu weisen.
Nicht nur die Treibergrössen, Treiberabstände und Trennfrequenzen sind Massgebend.Aber schon sehr Wichtig.
Auch die Schallwandgestalltung ist von grosser Bedeutung.

Markus nennt es Schallführung/WG.
Die kann durch Fasen, wie bei der VSM, eben auch negativ sein.
(Danke Markus für diese Benennung der Eigenschaft)


Freundliche Grüsse

Gustav

[Lui]

Wegen eingeschränkten Reflexionen mag ich ja kurze Abhördistanzen. Aber dann müssen die Chassis nah beieinander plaziert werden, wenn nicht soogar Koax oder auch Breitbänder sein.

[LIFU]

Die Wiedergabe ist nur dann optimal, wenn die Abhörbedingungen der im Studio entsprechen. Grund ist, dass der Herr Toningenieur das Optimum per Versuch und Irrtum, gemessen an seinen Abhörbedingungen einzustellen versucht.

Das ist völliger Quarck.

Keiner kann wissen wie der Herr Toning das gehört und empfunden hat.

Die CD ist das Original und sollte möglichst unverfälscht wiedergegeben werden.
Wenn eine möglichst neutrale Wiedergabe nicht dem entspricht, was der TI wollte, hat er versagt.Punkt.


Freundliche Grüsse

Gustav

[Peter K]

Hallo,

Die Schallführung nicht vergessen, oder baust Du die Chassis alle in eine unendliche Schallwand?
Für mich leider eine unzulässige Verallgemeinerung.
Ja:
Schon mal daran gedacht, diese Messung mit demselben Treiber in andere Schallwand zu machen?

Wenn du mit Schallführung was hornartiges wie WG meinst, gibt es Unterschiede bei ebenen Schallwänden nicht. Die Schallwand spielt für das Energieverhalten überhaupt keine Rolle, weil das eine Treibereigenschaft ist.

Meines Erachtens sind Trennungen unter der Bündelungsfrequenz (ka=1 ist gemeint, oder?) bisweilen nicht unproblematisch, gerade in Bezug auf das Winkel/Energieverhalten. Zumindest in üblichen Einbausituationen mit endlichen Schallwandmaßen.

Was soll daran problematisch sein, bei der Trennfrequenz konstantes Energieverhalten hinzubekommen ?
Und mit dem Energieverhalten hat die normale Schallwand, egal welcher Breite immer noch nichts zu tun.

Kapier ich nicht. Begründung? Funktioniert Boxsim nur mit Linkwitz-Weichen??

"Optimale Phasenlage" UND Schnittpunkt der Zweige bei - 6 dB UND linearer Frequenzgang IST Linkwitz. Und lässt du den Boxsim-Optimierer werkeln, kommt iMMER Linkwitz dabei heraus.

Das hängt dominant von der Schallführung ab! Diese Aussage halte ich so für falsch bzw. wieder unzulässig verallgemeinert!q.e.d.

Wenn wir über normale Schallwände reden, ist meine Aussage richtig.

Das vesteh ich nicht. Ein sorgfältig als solches (also mit CD-Verhalten) konstruiertes WG weist doch eben kein steigendes Bündelungsmaß auf, oder?

Man sollte halt mal 360 Grad messen, dann kann man auch sehen, daß auch WG's mit steigender Frequenz zunehmend bündeln. Vergess dabei bitte nicht, daß Kalotten (wenn wir mal ein WG mit 25er Kalotte betrachten) dennoch irgendwann so stark bündeln, daß die Abstrahlkeule durchs WG pfeift, ohne von dem was mitzubekommen.

Das hängt wieder vom Zusammenspiel aller Faktoren ab. Außerdem, was hat das in dem Klippelvideo zu sehende Verhalten mit der Bündelungsfrequenz zu tun? Den Zusammenhang erkenne ich nicht.

Oberhalb der Bündelungsfrequenz wird das Verhalten zunehmend, sagen wir mal "ungeordnet", und schau dir dort mal speziell den Membranrand knapp vor der Sicke an, da schwingen gegenüberliegende bzw. Bereiche im 90 Grad-Raster selbst bei der niedrigsten Frequenz schon nicht mehr im Gleichtakt, sondern schon teilweise gegenphasig.

Ich nenne das auf jeden Fall „unauffällig”, da physikalisch vorgegeben und so zu erwarten. Ich sage auch nicht, dass es nach oben keine Grenze gibt, im Gegenteil, nur eben kann ich keinen Zusammenhang mit der Größe ka=1 bzw. eine membrangrößenbedingte Bündelungsfrequenz erkennen. Übrigens auch nicht in Deiner Rundummessung.
Vielleicht schnall ich's ja noch, wenn Ihr geduldig und ausführlich in Euren Erklärungen seid…

Willst du es nicht sehen ? natürlich sieht man das da, wenn man will. Bei meinem zweiten Diagramm sieht man doch wirklich sehr deutlich, daß der Durchschnittspegel aller Winkel exakt bei der Bündelungsfrequenz (in dem Fall 1303 Hz) den Abflug macht.

Auch die VSM (die hier gemeint ist), gehorcht nicht nur den Regeln der Membranbündelung, sondern würde ohne die aufwändig gestaltete Schallführung/WG nicht so funktionieren wie sie es tut.

Also, ich habe ja schon mehrfach davorgesessen, aber Schallführungen muß ich wohl übersehen haben.....
Es sind (bei 4 Wegen) alles Direktstrahler, die unterhalb der Bündelungsfrequenz getrennt sind, so einfach ist das....
Und sie funktionniert genau deshalb so wie sie funktioniert.


Gruß
Peter Krips

[Lui]

Wenn eine möglichst neutrale Wiedergabe nicht dem entspricht, was der TI wollte, hat er versagt.Punkt.

Ist ja genauso wahr, wie es unwahr ist, weil einfach die Ausstattung in Studios unterschiedlich ist. Aber auch die Anforderung an die Produktion. Mit einem guten Lautsprecher hört man das, wenn alle Klänge elektronisch erzeugt werden oder synthetisch erzeugt werden.

Eigentlich muss man für die geringe Dynamik beim Pop dankbar sein, weil viele von den Kids mit (schlechten) Kopfhörern hören.

[LIFU]

Also, ich habe ja schon mehrfach davorgesessen, aber Schallführungen muß ich wohl übersehen haben.....

Mit Schallführungen darfst Du eben nicht nur positive meinen.

Also nicht nur Hörner und WGs, sondern auch das Gegenteil.
Sprich nicht nur konkave sonder auch konvexe Formen.

Grüsse Dich

Gustav