Teilaktivierte Lautsprecher

[andik]

Bisher habe ich nur den Urzustand der Solitude mit den passiven Weichen gemessen und bin über den FGang erstaunt. Die zwei Einbrüche bei 5 und 10kHz können wohl nur vom Raum kommen?

Veränder mal die Mikrohöhe im Verhältnis von B200 und TL16H, bei so hoher Trennfrequenz und so großen Chassisabstand wirds fast unmöglich eine aussagekräftige Messung zu erhalten, entweder bündelt der B200 wenn auf TL16H Höhe gemessen wird oder der Hochtonabfall des TL16H schlägt sich in der Messung Nieder wenn auf B200 Höhe gemessen wird, die Interferrenz beider Chassis löst zumindest den Einbruch bei ca. 10kHz aus. Wenn Du bei laufender Musik den Kopf am Hörplatz hoch und runter bewegst wirst Du den richtigen Platz durch "vollen" Klang finden. Hatte die Tage auch nochmal die Gelegenheit B200 und TL16H miteinander zu hören und auch zu Messen, MEINE EIGENE Meinung: der B200 ist im Alleinebetrieb wesentlich unkritischer zu hören und von der Räumlichkeit her überlegen. Aber es geht ja hier um Geschmackssachen und nicht um Endgültigkeit. Würde erst mal versuchen die Gehäuse umzubauen damit das TL und der B200 zusammenkommen und dann weitermachen.

[fabi]

Eine einfache Frequenzgangmessung ist unter Umständen schwieriger als gemeinhin gedacht. Gerade in kleinen Räumen ist das Ergebnis sehr stark von der Anregungs- und Mikrofonposition abhänig. Man sollte sich im klaren sein, dass man letztlich immer eine Raumimpulsantwort mit starkem Direktschallanteil mißt und eine Raumimpulsantwort ist per Definition eine Punkt- zu Punkt Antwort. Für jeden Anregungspunkt im Raum und für jeden Aufnahmepunkt im Raum gibt es eine andere Raumimpulsantwort.

Dass ein Einbruch bei 5kHz und 10kHz vom Raum kommt ist ebenso unwahrscheinlich wie wahrscheinlich, wenn nicht bekannt ist, wie du gemessen hast. Das ist das Problem bei akustischen Messungen. Ich empfehle dir folgendes:

Miß im Bereich der späteren Hörposition an wenigstens 10 Stellen innerhalb einer kleinen, gedachten Kugel, Radius 15..20cm. Die Messungen werden gemittelt. Dabei läuft stets nur LINKS oder RECHTS, niemals beide Lautsprecherboxen gleichzeitig. Anschließend wird für tiefere Frequenzen auch noch in einem viel größeren Radius gemittelt. Nimm logarithmische Sweeps als Anregung und mache sie ruhig lang, Zeitkonstante/Meßdauer wenigstens 1s lang.

Wenn das TL16 am Hörplatz vorbeistrahlt, dann tut es das eben. Alles was das Mikrofon aufzeichnet wird auch das Ohr in irgendeiner Weise wahrnehmen. Selbstverständlich funktioniert Wahrnehmung anders als eine blose Auswertung eines Zeitfensters in den Frequenraum. Trotzdem hat alles was in der Messung zu sehen ist auch einen Einfluß auf den Höreindruck. Das gilt es zu interpretieren.

Grüße!

[Timo]

@fabi:
Hallo fabi, ich kann mich noch sehr gut an ein Treffen erinnern als du mir bei jorge/Carsten in Ulm deine Idee beschrieben hast dem B200 durch einen Hochtöner zu ergänzen und drunter eine Bassabteilung, das muss so 2007 gewesen sein, ... diese Box hier ist die Umsetzung deiner Idee. Und seit der Zeit läßt mich der Gedanke nicht mehr los, ....


@Arthur Dent:
andik hat mal seine Solo20 mit Tl16 Aufsatz bei mir gehabt, in den 80igern und neuzigern habe ich die Monitor gehört, jedes mal war der TL16 verbaut.

Das TL16 Hörnchen ist mir an Herz gewachsen, aber das Teilchen ist äußerst schwierig in ein Gesamtsystem zu integrieren. Ein Tiefenversatz von wenigen Millimetern bedeutet einen Einbruch bei der Trennfrequenz. (Phasenversatz)
Den TL16 sollte man definitiv immer am gleichen Platz fixieren und die Trennung festlegen. Ein späteres Verrücken muss man ausschließen.

Punkt nummer zwei, wie auf dem Bild zu sehen wurde eindeutig fehlerhaft gemessen, dass die beiden Einbrüche zu sehen sind ist eindeutig klar. Über die Winkelfunktion kann man sehr gut errechnen was der Unterschied der Lauflänge des Schalls zur Mic-Position ausmacht, Fazit: die Phase stimmt nicht.

Wenn man die beiden Treiber näher zusammenrückt werden die Probleme minimiert, aber leider nicht vollständig weggehen.

Gruß Timo

ps. Idee am Rande, ersetze den B200 durch einen kleinen Mitteltöner und bau den TL16 zusammen mit dem Mitteltöner in den Ausschnitt des B200 hinein.

[walwal]

Arthur Dent,

Baue das Hörnchen seitlich neben den B 200.

[Timo]

ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben dass Friedemann die Solitude auch mit dem Hörnchen zusammen gemessen hat und den TL16 neben dem B200 befestigt hat, ... oder war dies sogar in diesen Thread, ...

Gruß Timo

[fabi]

Hallo Timo,

leider kenne ich bis heute keine Klirrfaktormessung des TL16. Das Teil hat 100dB Wirkungsgrad. Wenn man es entsprechend steilflankig trennt, kann man sicher um die 4kHz trennen um mit einem "glattgezogenen" B200 mitzukommen, ich würde unbedingt auch mal auf 3...3.5kHz runtergehen. Auf der anderen Seite werden Boxen mit 82dB Wirkungsgrad angeboten und bejubelt! Das teil ist 20dB->10x lauter.

Da sind die unterschiedlichen Laufzeiten nicht sooo kritisch, man hat immerhin eine Wellenlänge von achteinhalb Zentimetern. Selbstverständlich muss es korrekt positioniert werden und untrennbar mit der Box verbunden. Die Pentatonidee ist sehr gut, den abfallenden Bereich des B200 "aufzufüllen", aber wie so oft eine RIESIGE Kiste. Eine kleine Box mit zwei TIW200 für ordentlich Tiefbass aus kleinem Gehäuse, ruhig hoch bis 400Hz. Die können das! Das ganze wird nicht größer als eine Classis und hat wirklich feinste Zutaten. Stark bündelnder Mitteltonbereich ohne D'Appolito Interferenzen, Ordentlich Tiefmitteltonfläche und satter Bass, dazu feinste Höhen bis über die Hörgrenze. Das klingt doch nach einer guten Konstruktion. Oberhalb 4kHz sind die Interferenzen nicht so kritisch. Das ist die Grenzfrequenz, die oft auch für Wellenfeldsynthese und Beamsteering eingesetzt wird.
Der TL16 ist halt einfach abartig teuer. Für fast ein zehntel des Preises gibt es heutzutage einwandfrei 28mm Kalotten. Du weißt, welche ich meine.


Nix hier rumgepfuscht und mal eben so ein Hörnchen auf eine Solitude draufgelegt und dann am besten mit nem Elko bei 12Khz angekoppelt. So einfach isses dann auch nicht.

Das erinnert ja fast schon an Geithain, die immer gegen Schallführungen wettern. In den Seminaren halten sie eine Papptröte vor ihren Hochtöner und sagen: "Hören sie, das näselt doch. Hörner sind eben doch nix!". Haha.

[Timo]

Klirrmessung habe ich keine gemacht, aber die tiefe Trennung habe ich probiert,

http://www.visaton.de/vb/showthread....highlight=TL16

Bilder sind im Thread drin.

Gruß Timo

[fabi]

du probierst da 2kHz, naja, keine Ahnung ob das sinnvoll ist. Man muss das messen, da hilft auch kein BoxSim weiter. Wenn man einen gleichmäßigen Maximalpegelverlauf und ein anständiges Bündelungsverhalten erreicht, dann kann man sich die Sache mal anhören. Wenn es dann gut klingt, okay! Alles andere bringt einen nicht weiter. Dazu braucht man die Chassis, eine entsprechende Meßumgebung, Erfahrung und Zeit oder wenigstens viel Zeit.

Man braucht ja auch nicht immer alles gleich "den Wahnsinn" finden. Friedemann weiß schon wovon ich rede. Es gibt objektiv halt auch Konstruktionen, die nach den ersten 10min Messung wieder in der Schublade verschwinden und unter -hab ich probiert, bringts nicht wirklich - abgelegt werden. Ich kenne irgendwie im Forum praktisch Niemanden, der mal zugeben würde, dass irgend ne Konstruktion halt einfach für die Katz war. Alles was mit Boxsim zusammengetackert wird, wird letztlich auch irgendwie gelobt. So ganz kann ich es ehrlichgesagt nicht glauben. Wahrscheinlich wird wenig ernsthaft vergleichen.

[Timo]

sehr guter Beitrag fabi, wie man es von dir gewohnt ist.

Ich würde zusätzlich behaupten, dass eine passive Trennung sehr schwierig wird, und dass nur eine aktive Umsetzung sinnvoll ist.

Eine passive habe ich bei der Aria TL probiert, ich habe dies nur mit Friedemann zusammen hinbekommen, ... die aktive Umsetzung anhand einer DCX und Arta ist sehr viel einfacher, und schneller.
Innerhalb eines Tages hat man eine Grundabstimmung umgesetzt.


Ich persönlich würde auch versuchen so tief wie möglich zu trennen, Richtung 4 kHz oder gar 3 kHz, drunter macht das Hörnchen nicht mehr mit.

Gruß Timo

ps, innerhalb des Threads wird geklärt dass das Hörnchen nicht tiefer kann als 3 kHz

[fabi]

na da lag ich doch mit 3.5k nicht schlecht. Es ist immer günstig erst aktiv zu trennen um auszuprobieren ob es überhaupt funktioniert. Die Passivweiche ist immer ein Schritt zurück aber manchmal eben der Kompromiss in Richtung einfacher Integration in bestehende Systeme -> anschließen und fertig. Nie wieder drüber nachdenken. Aktiv fummelt man ja doch alle Nase lang rum.

[andik]

Baue das Hörnchen seitlich neben den B 200.

Wäre halt schade um das Gehäuse, die Löcher der Befestigung sind dann da, aber ein komplettumbau der Gehäuse könnte entfallen.

ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben dass Friedemann die Solitude auch mit dem Hörnchen zusammen gemessen hat und den TL16 neben dem B200 befestigt hat,

War irgendwo hier ja, @Arthur: Wie hörst Du momentan, in welcher Position mit dem Kopf in zwischen den beiden Treibern? Versuch mal des TL seitlich mit Klebeband zu befestigen um einen Vergleich zu bekommen wie sich der Unterschied anhört. Nachdem ich die beiden Chassis auch hatte kann ich nicht so recht nachvollziehen das Du so sehr mit der Gesamtbox so wie sie jetzt bei Dir steht so zufrieden bist. Mein Hörraum ist auch nicht viel größer wie Deiner auf der "anderen" Seite, musste meinen Kopf wirklich in der vertikalen extrem genau "positionieren" um ein gutes Feeling bezüglich des Klangs zu bekommen. Nicht falsch verstehen, Du bist happy, das soll auch so bleiben, es kann ganz einfach verbessert werden.

[Arthur Dent]

Veränder mal die Mikrohöhe im Verhältnis von B200 und TL16H, bei so hoher Trennfrequenz und so großen Chassisabstand wirds fast unmöglich eine aussagekräftige Messung zu erhalten,...... Würde erst mal versuchen die Gehäuse umzubauen damit das TL und der B200 zusammenkommen und dann weitermachen.

Ich werde mal mit unterschiedlichen Messpositionen messen. Das Gehäuse in Japan umzubauen ist nicht so einfach da ich hier sehr eingeschränkte Möglichkeiten habe.

[Arthur Dent]

...Miß im Bereich der späteren Hörposition an wenigstens 10 Stellen innerhalb einer kleinen, gedachten Kugel, Radius 15..20cm. Die Messungen werden gemittelt. Dabei läuft stets nur LINKS oder RECHTS, niemals beide Lautsprecherboxen gleichzeitig. Anschließend wird für tiefere Frequenzen auch noch in einem viel größeren Radius gemittelt. Nimm logarithmische Sweeps als Anregung und mache sie ruhig lang, Zeitkonstante/Meßdauer wenigstens 1s lang.

Ok, das mache ich so. Robert empfiehlt mit Rosa-Rauschen zu messen. Mindestens 4 Wiederholungen und 512k samples. Ich habe Rosa-Rauschen (mls) und Sweep (lss, 0,4s/Octave) mal verglichen und bekomme ziemlich identische Frequenzgänge allerdings mit unterschiedlichem Pegel und unterschiedlicher Impulsantwort, siehe Bild.

[Arthur Dent]

......ps. Idee am Rande, ersetze den B200 durch einen kleinen Mitteltöner und bau den TL16 zusammen mit dem Mitteltöner in den Ausschnitt des B200 hinein.

Zunächst möchte ich versuchen aus dem Bestehenden mit vorhandenen Mitteln das maximale herauszuholen bevor ich über andere Chassis nachdenke. Der B200 ist ja ein sehr guter Breitbänder.

[Arthur Dent]

Arthur Dent,

Baue das Hörnchen seitlich neben den B 200.

Ja, das hatte ich von Anfang an vor, nach dem Prinzip der Notch. Aber dann kam Japan und ich musste das Hörnchen aus Zeitmangel oben aufsetzen.