Teilaktivierte Lautsprecher

[jama]

@ arthur dent,
japan ist doch auch tätig in hi-fi!
hast du dich schon nach japaniche lösungen umgeschaut?
kennst du keine japaniche kollege mit denen du darüber diskutieren könntest?
oder kehrts du nur in europäriche kreise um?
wenn ich fern verkehre lass ich mein "steak-frites" dahoam...

im land der fostercompany (fostex) ..............................

[agossi]

Die DCN28 war auch mein Favorit (er hatte sie ja bereits vor 3 Jahren angekündigt...), aber als ich den Preis des fertigen Teils gesehen hatte, naja.

Jedenfalls finde ich 4000€ für so eine Lösung (ohne Verstärker) viel zu teuer. Mit diesem Geld bau ich einen kompletten Musik-PC, steuere alles per RME-Soundkarte und Software (Convolver mit FIR-Filterung) an und kann mir noch 3 komplette Stereoendstufen dazu kaufen.

[Arthur Dent]

Wenn du 2 Endstufen von HiFi-Ak. und 2 DSP nimmst, hast du 4 Kanäle mit jeweils 16 Filtern. So habe ich es gemacht. Kannst auch das DSP für Digitaleingang nehmen.

Aber ich denke, deine Entscheidung steht und hört sich auch vom Konzept gut an.

Habe ich auch in Erwägung gezogen, dann fehlt aber bei der digitalen Eingangsvariante des DSP Moduls (die laut Homepage nur in den PowerAmp einbaubar ist) immer noch die Lautstärkeregelung. Alternativ muss man mit einem analogen Signal arbeiten und das Signal vorher abschwächen. Für mich ist da eine Lautstärkeregeluns-Lücke bei der digitalen Hifiakademie Variante.

[Arthur Dent]

@ arthur dent,
japan ist doch auch tätig in hi-fi!
hast du dich schon nach japaniche lösungen umgeschaut?
kennst du keine japaniche kollege mit denen du darüber diskutieren könntest?
oder kehrts du nur in europäriche kreise um?
wenn ich fern verkehre lass ich mein "steak-frites" dahoam...

im land der fostercompany (fostex) ..............................

Die "steak-frites dahoam" lässt man nur in den ersten Monaten. Zum Frühstück rohen Fisch, Reis und gegorene Bohnen schmecken mir auch nach monatelangem ausprobieren einfach immer noch nicht besser als Brötchen, Rührei, Aufschnitt, Käse und Marmelade. Das wird sich vermutlich auch nicht mehr ändern. Klar, wenn man nur ein paar Wochen verreist probiert man natürlich alles landestypische aus, alleine schon um sich anderen gegenüber "weltmännisch, vorurteilsfrei und integrationsbewusst" zeigen zu können.

Was Hifi in Japan angeht: Es gibt alles und man kann immer alles ausprobieren. Im hiesigen Yodobashi (wie Media-Markt) kann man sich einfach hinsetzen und 3.000 Euro teure Stax Kopfhörer ausprobieren. Bei uns ist sowas immer in Glasvitrinen eingeschlossen. Ich habe hier zum ersten mal ein paar Nautilus anfassen und probehören können. Japanische Produkte laufen aber mit 100V Spannung, sind mit Japanischem Menu ausgestattet und ich will ja mal wieder zurück nach Deutschland. Außerdem ist Japan alles andere als preiswert. Japanische Produkte sind in Japan teilweise teurer als in Deutschland. Was ich hier gefunden habe sind ein paar Pass Aleph 1.2 die einfach so beim Händler rumstehen. da habe ich mal kurz gezuckt...

[Arthur Dent]

Die DCN28 war auch mein Favorit (er hatte sie ja bereits vor 3 Jahren angekündigt...), aber als ich den Preis des fertigen Teils gesehen hatte, naja.

Jedenfalls finde ich 4000€ für so eine Lösung (ohne Verstärker) viel zu teuer. Mit diesem Geld bau ich einen kompletten Musik-PC, steuere alles per RME-Soundkarte und Software (Convolver mit FIR-Filterung) an und kann mir noch 3 komplette Stereoendstufen dazu kaufen.

Wenn du damit ausdrücken möchtest, dass einen ein Tata Nano genau so von A nach B bringt wie ein 5er BMW... da hast du recht

[jama]

@Arthur Dent,
japan will auch exportieren,sogar nach deutchland...
ich dachte eher versuchen nach hi-freaks zu suchen um mal fostex BBbox zu hören oder egal was andere...
du könntest mal eine meldung in englich im net machen oder deine kollege fragen ob sie nicht so ein bessener kennen und dich in verbindung bringen.
ps: sushi möchte ich auch nicht zum frühstück...; für den abend haben sie aber raffinierte suppen.
wars du schon zum Fuji?

[thofah]

Habe ich auch in Erwägung gezogen, dann fehlt aber bei der digitalen Eingangsvariante des DSP Moduls (die laut Homepage nur in den PowerAmp einbaubar ist) immer noch die Lautstärkeregelung. ........ Für mich ist da eine Lautstärkeregeluns-Lücke bei der digitalen Hifiakademie Variante.

Wofür ist denn dann diese Kombination? Lässt sich ein digitales Signal in der Lautstärke vor dem DSP (z.B. beim PC als Signalquelle) runterrechnen?
Mit welchen Auswirkungen?
Das DSP-Modul müsste doch analog mit dem PowerModul verbunden sein. Da müsste dann die Lautstärke-Regelung analog zwischen oder?
Das sollte doch nicht so aufwändig sein.

Das ist natürlich wieder das gleiche wie mit der Behringer DCX2496 und nachgeschalteten Endstufen, nur das durch die Selbstbaulösung ein großes, anpassbares Gehäuse vorhanden ist. Angenommen das geht passiv mit entsprechenden 2-fach, 4-fach oder 6-fach Potis sollte Hubert Reith das auch anbieten können.

Gruß
Thomas

[Pansen]

Lässt sich ein digitales Signal in der Lautstärke vor dem DSP (z.B. beim PC als Signalquelle) runterrechnen?

DSP hängt bei mir vor der Endstufe. Ich regele nur noch Digital über die Fireface. Das einem bei unvorsichtiger Handhabung alles um die Ohren fliegen kann, muss auch klar sein.

Einmal hab ich ausversehen Doppelklick auf den Regler gemacht, 0 dB. Normal höre ich mit -35 dB. Tja Da muss man dann durch.

Aber klanglich und vom Komfort her ist es durchaus nicht zu vernachlässigen.

[Arthur Dent]

...wars du schon zum Fuji?

Wir haben sogar ein Apartment mit Blick auf den Fuji (11. Etage)...

[Arthur Dent]

Wofür ist denn dann diese Kombination? Lässt sich ein digitales Signal in der Lautstärke vor dem DSP (z.B. beim PC als Signalquelle) runterrechnen?
Mit welchen Auswirkungen?
Das DSP-Modul müsste doch analog mit dem PowerModul verbunden sein. Da müsste dann die Lautstärke-Regelung analog zwischen oder?
Das sollte doch nicht so aufwändig sein.

Das ist natürlich wieder das gleiche wie mit der Behringer DCX2496 und nachgeschalteten Endstufen, nur das durch die Selbstbaulösung ein großes, anpassbares Gehäuse vorhanden ist. Angenommen das geht passiv mit entsprechenden 2-fach, 4-fach oder 6-fach Potis sollte Hubert Reith das auch anbieten können.

Gruß
Thomas

Ich erlaube mir mal noch mal zur Klarstellung die Erklärung auf von Hifi-Selbstbau hier hinein zu kopieren, da ich es selber nicht besser schreiben könnte.

Analoger Eingang vs. Digitaler Eingang in einen DSP:

...Solch ein System digitalisiert zunächst das Eingangssignal (A/D-Wandlung), berechnet für die einzelnen Lautsprecher die gewünschte Filterfunktion (z.B. untere und obere Grenzfrequenz mit gewünschter Filtersteilheit, diverse Korrekturen, Zeitversatz etc.) und stellt schließlich für jeden einzelnen Zweig ein analoges Ausgangssignal (D/A-Wandlung) zur Verfügung, das über einen eigenen, externen Endverstärker den einzelnen Lautsprecherchassis zugeführt wird.

Prinzipielle Betrachtungen zur Lautstärkeregelung:
Idealerweise steuert das Eingangssignal den Eingang des DLMS möglichst voll aus, so dass die A/D-Wandlung mit höchstmöglicher Genauigkeit erfolgen kann. Die ist auch vor dem Hintergrund wichtig, dass die einzelnen Ausgangssignale in der Regel noch "leiser" als das Eingangssignal sind (da das Gesamtsignal ja in mehrere Teilsignale aufgeteilt wird) und somit auch die abschließende D/A-Wandlung unter einem zu kleinen Ausgangssignal leidet.
Optimal wäre daher eine Lautstärkeregelung, die erst nach dem DLMS analog erfolgt. Dies würde z.B. auch den direkten digitalen Transfer zwischen CD-Player und DLMS ermöglichen, wodurch eine D/A- und A/D-Wandlung eingespart würde. Leider beinhalten die meisten DLMS diese analoge Lautstärkeregelung nicht, da diese Systeme vorwiegend in der professionellen Beschallung mit dem Anwendungsschwerpunkt Maximallautstärke eingesetzt werde.

Die mehrkanalige analoge Lautstärkeregelung mit passiven Potentiometern ist jedoch sehr aufwändig, da hier relative Abweichungen (selbst bei sehr guten Potis sind ± 0.5 dB = ± 6 % üblich, Standardpotis haben einen sog. Gleichlauf von ± 3 dB = ± 41 % !) nicht wie beim Stereobetrieb zu leichten links/rechts Verschiebungen führen (unkritisch) sondern darüber hinaus zu tonalen Veränderung (z.B. Bass +0.5 dB, Mittelton -0.5 dB -> kritisch). Die Abweichungen lassen sich nur mit sehr aufwändigen analogen oder digitalen Stufenschaltern unter ± 0.1 dB = ± 1 % halten. Neben dem reinen Poti oder Stufenschalter ist auch die Verkabelung sehr aufwändig (bei 3-Wege Stereo kommen 6 Kabel dazu).

Daher wird in der Mehrzahl der Fälle wohl doch das Ausgangssignal des Vorverstärkers genutzt. Durch eine angepasste Abschwächung der Endstufen kann dennoch erreicht werden, dass nicht zuviel Rechengenauigkeit verschenkt wird. Dazu sind die Endstufen so abzuschwächen, dass bei maximalem unverzerrten Ausgangspegel des Vorverstärkers die maximal gewünschte Gesamtlautstärke erzielt wird. Dieses Dilemma kann durch einen genauen groben Stufenschalter in der Endstufe gemildert werden (z.B. 0 dB = sehr laut, -10 dB = laut, -20 dB = gehobene Zimmerlautstärke).

Bei der Lösung von Robert geht das unverfälschte und unabgeschwächte Digitalsignal, z. B. vom CD-Player, direkt in den DSP zur Frequenzaufteilung, Phase etc. Danach wird erstmalig / einmalig D/A gewandelt und dann Analog abgeschwächt bevor es in direkt die Endstufe geht.

[walwal]

Digital muss nicht besser sein, wie hier nachzulesen ist:

Quelle:http://www.hifi-selbstbau.de/

Aw:.....

eine Lautstärkeregelung zwischen DSP-Weiche und Amp ist aufwändig und teuer. Sie ist zwar theoretisch die beste Lösung, insbesondere wenn man digital in die DSP-Weiche geht. Wie gesagt, theoretisch.

Denn das erste, was in der DSP-Weiche passiert ist eine Manipulatin der digitalen Daten auf eine neue Abtastfrequernz von z.B 48 kHz bei der MaxiDrive oder 96 kHz bei der DCX2496. "Leider" lässt sich 44100 nicht durch einen "handhabbaren" Bruch aus Ganzzahlen in 48000 überführen (480/441 gilt nicht) -> es muss interpoliert (= "gefrickelt") werden -> HIER wird das erste Mal der Sound verändert - obwohl alle Welt denk: "ist doch perfekt digital".

OBWOHL je eine zusätzliche A/D und D/A-Wandlung hinzukommt kann daher das Ergebnis näher am Original liegen als beim Resamplen.

Wir haben AUSGIEBIGST den DCX2496 digital und analog gegen den MaxiDrive analog gehört und sind zu dem Schluss gekommen:
1. DCX2496 analog geht gar nicht
2. DCX2496 digital spinnt auch ab und zu (bei der Interpolation von 44100 auf 96000 Hz Abtastfrequenz kommt es offenbar zu digitalen Übersteuerungen)
3. MaxiDrive analog klingt wie DCX2496 digital, übersteuert nur nicht
Nach diesem test haben iwr unsere beiden DCX2496 eingemottet und haben uns - damals für die Rocket - 2 neue Maxidrives geholt. Diese "Erkenntnis" haben wir uns also damals schlappe 850 € kosten lassen. Du könntest sie gratis nutzen . . . .

Eine analoge Ansteuerung der DSP-Weiche hat von der Infrastruktor sehr große Vorteile, denn es reicht eine normale Vorstufe. Basis für eine erfolgreiche Nutzung des analogen Eingangs ist allerdings, dass die Vorstufe immer möglichst LAUT in die DSP-Weiche rein geht, daher muss die Endstufe entsprechend LEISE gedreht werden, so dass bei maximalem unverzerrten Pegel der Vorstufe gerade die maximal gewünschte Lautstärke erreicht wird.

Dann rauscht die analoge Variante zwar theoretisch mehr, das Rauschen liegt dann aber im Bereich der Hörschwelle

Wer stark unterschiedliche Pegel (ganz leise bis ganz laut) perfekt hören will kann sich einen passiven Stufenschalter mit 20 dB Abschwächung bauen - so weit sollten die Lötkenntnisse reichen . . .

Gruß Pico
.....

Ich hatte beim Umstieg von Rotel auf HA mit "analogem" DSP (ohne programmierte Filter) einen Klangvergleich mit direktem Umschalten gemacht und kein Rauschen oder Klangverschlechterung feststellen können, eher im Gegenteil, was ich aber dem Verstärker zuschreibe.
Wahrscheinlich ist das wieder mal so ein Fall, wo man sich von der Theorie "verrücktmachen" lässt.

[walwal]

Hier ein interessanter Artikel über die Vorteile einer Teilaktivierung (Biamplifikation) in englisch:

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

Die wichtigsten Punkte:

1.16 - Adding up the Plusses

* Effectively (up to) twice the 'real' power of the amplifiers themselves
* Reduced intermodulation distortion
* Elimination of the low frequency passive crossover, its inherent losses, potentially poor linearity and crossover point inaccuracy
* Reduction of the difficulty of the load presented to the power amplifier
* No padding is required to align the driver sensitivities, so we are not simply wasting power
* The damping factor is greatly improved for both the low and midrange loudspeakers
* Complete freedom from any interaction between the loudspeaker driver (and its environment) and the crossover network
* Cost savings, since complex passive crossover networks are not needed
* Bi-wiring is included free!
* The flexibility to choose amplifiers which are at their best within a defined frequency range
* Ability to match amplifier power to the exact requirements of the drivers for maximum overall efficiency

Für sehr wichtig halte ich den folgenden Hinweis hieraus:

http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm

4.0 - .....
In many cases, different amplifiers will be used, often with differing power ratings as well. This is where some measurements are needed, since both amps must have the same gain...

.4.3 - The Effect of Amplitude Inaccuracies

To see what happens when the gain is not correct, we need to look at the crossover curves again. Refer to Figure 7 - the red and green traces. This is the optimal frequency response of the crossover/amplifier/speaker combination, with the resulting output being virtually flat (there is a slight rise at the crossover frequency which can be corrected using Linkwitz Riley alignment, where the crossover point is 6dB down - see Project 09)

Have a look at what happens when the amplitude of one filter is different from what it should be. This is also shown in Figure 7, and it is clear that the effective crossover frequency is shifted. What is not so clear is the final frequency response, and in the case of any crossover filter that is not phase-coherent, the adverse effects of the relative phase relationships. These are extremely difficult to quantify, but may be apparent in listening tests. The problem is that if you are unaware of the problems that can be created by modifying gain indiscriminately, it will be very hard indeed to determine why the system just doesn't sound right.

Fig 7
Figure 7 - The Effect of Changing Gain on Crossover Frequency



It is very obvious that the effective crossover frequency has changed. At normal gain, the crossover is 295Hz, but if the gain is increased as shown, the crossover frequency shifts up to 500Hz. If the gain is reduced, the effective crossover frequency is now about 150Hz. Naturally, the same thing happens if we change the mid+high gain. Note that the filter cutoff frequencies are not changed, only the level with respect to the adjacent filter.

This is not just the output of the filter we are looking at, but rather the final output from the speakers - as shown above, it will often be necessary to change the gain of amplifiers to match the efficiency of the loudspeaker drivers used. This does not alter the crossover frequency as you might expect, but brings it back into proper alignment. In fact, if the gain is not changed, then you will get a result similar to that shown, by effectively amplifying one frequency band more than it should be for the correct tonal balance.

Somewhat remarkably, it is actually fairly easy to get the balance very close to optimum purely by ear. If you have a pair of good headphones, this provides an excellent reference, and any appreciable response deviation in the loudspeaker system can be corrected quite accurately. It is even possible (although not recommended) to use the crossover level controls as a "tone control" - this can even help make some recordings listenable. Some speakers using passive crossovers provide level controls for mid and high frequencies, and the same can be done with an active system (but with no power loss).
4.4 - What Does All This Really Mean?

The crossover / amp / speaker combination has to have the correct gain structure if a flat response is desired, and any variations can be quite audible. The audibility varies with the type of music, and depends a lot on your hearing. In some cases, a slight unbalance can sound better than a perfectly flat system, and can be used to compensate for room influences or personal preference. Some passively crossed loudspeakers have a L-Pad level control for the tweeter, although these are a lot less common that they once were. If available, this does the same thing as changing the amp gain in an active system.

Ich fasse das mal zusammen: Verwendet man unterschiedliche Verstärker (zB. ein Subwoofer-Modul und einen Stereo-Verstärker) und haben diese unterschiedliche Verstärkungsfaktoren, verschieben sich die Trennfrequenzen erheblich. Das gilt auch für Verstärker mit einstellbarem "gain"! Im rot markierten Text: Soll ist 295 Hz, je nach Verstärker kann sonst die Übergangsfrequenz zwischen 150 und 500 liegen. Wie das klingt, stelle ich mir lieber nicht vor! Daher muss der Verstärkungsfaktor bestimmt werden. Oder man macht es so wie ich bei der teilaktiven Concorde, auch wenn es teurer ist.

[frogger]

Bei der Lösung von Robert geht das unverfälschte und unabgeschwächte Digitalsignal, z. B. vom CD-Player, direkt in den DSP zur Frequenzaufteilung, Phase etc. Danach wird erstmalig / einmalig D/A gewandelt und dann Analog abgeschwächt bevor es in direkt die Endstufe geht.

8-Kanal Lautstärkeregelung

Gleichlauf +- 0,05 dB. Was bei dir der DSP ist ist bei mir ein 150€ Laptop+Convolver mit einer RME Multiface II. Die LS-Regelung kostet im Eigenbau mit Gehäuse keine 300€.

Ich glaube das ist das was agossi meinte. Ich würde das nicht unbedingt ein Tata Nano nennen

[agossi]

Hallo,

überhaupt ist nicht gesagt, ob diese "analoge" Lautstärkeregelung wirklich analog funktioniert. Sieht man sich mal die Datenblätter dieser Lautstärkeregler-Bausteine an, vorallem Klirr- und Rauschdiagramme, kommt man nicht umhin zu vermuten, dass dies A/D- und D/A-Wandler mit dazwischengeschalteter digitaler Abschwächung sind

Auch die sog. digitalen Potentiometer (heisst digital einstellbar) haben so schlechte Klirrwerte bei kleinen Signalen, dass man lieber eine vollständig numerische (digitale) Abschwächung realisiert.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Bei vollen 24-Bit Auflösung habe ich immer noch einen Regelbereich von 48dB, bevor ich überhaupt einen Unterschied zu einem reinen CD-Signal mit 16Bit festellen kann. Das ist dann aber bereits so leise, dass man direkt mit dem Ohr an den Hochtöner gehen muss, um überhaupt noch Musik (geschweige denn Rauschen) wahrnehmen zu können.

[frogger]

überhaupt ist nicht gesagt, ob diese "analoge" Lautstärkeregelung wirklich analog funktioniert. Sieht man sich mal die Datenblätter dieser Lautstärkeregler-Bausteine an, vorallem Klirr- und Rauschdiagramme, kommt man nicht umhin zu vermuten, dass dies A/D- und D/A-Wandler mit dazwischengeschalteter digitaler Abschwächung sind

Meinst du der PGA2311 führt intern eine AD/DA wandlung durch ? Das wäre mir neu bin da aber auch kein Fachmann. Die Klirrwerte des PGA liegen bei 0.004%. Da gibts einige Soundkarten die schlechter sind.

Oder meinst du jetzt diesen DCN28 ? Gibts da irgendwelche Infos zu ?