D' Appo oder nicht - Ein Vergleich

[walwal]

Danke Nils.

[FoLLgoTT]

Das wäre interessant. Danke schon mal. idealerweise im Vergleich D'appo vers. Nicht-Dappo

Ich kann nur auf die Messungen zurückgreifen, die ich auf Platte habe. Ein D'Appolito ist nicht dabei. Ist aber auch egal, das kann ja jeder selbst auswerten.

Ich habe mir mal die Menhir-S rausgegriffen, weil man es in der Messung schön sehen konnte. Hier ist das Abstrahlverhalten. Dort sieht man die vertikale Einschnürung bei ca. 1,5 kHz (also im Bereich der Trennfrequenz). Das spiegelt sich auch in der Bodenreflexion und im gesamten Diffusschall* wider. Dafür habe ich einfach das Fenster einzeln über den 1. Impuls (Direktschall), den 2. Impuls (Bodenreflexion) und über alle außer dem 1. Impuls (alle Reflexionen) gelegt und ausgewertet.



Der Raum war allerdings relativ groß, so dass man Direktschall und Reflexionen in der Impulsantwort gut separieren konnte. Im Wohnraum ist alles zeitlich zusammengerückter und die Winkel sind auch etwas anders (hier ca. 42°). Der Einbruch ist hier auch nicht so kritisch. Die gesamte Richtwirkung des Lautsprechers ist eben relativ hoch. Bei Breitstrahlern haben die Reflexion entsprechend mehr Pegel. Und die nahen Reflexionen sind immer stärker gewichtet. Auch das ist eine Fehlerquelle, wenn man wissen möchte, wie der Energiefrequenzgang wirklich ist.

Was akustisch wie genau zu werten ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls entspricht die Messung im Groben dem Bündelungsmaß des Lautsprechers.


* Ich weiß, in "kleinen Räumen" gibt es keinen echten Diffusschall, sondern nur ein diskretes Reflexionsmuster.

[walwal]

Aus dem Sonogramm mit Reflexionen kann man praktisch nichts ablesen. Das ist auch nicht das, was am Ohr ankommt. Relevanter ist, wie das Spektrum der Reflexionen aussieht. Das kann man ermitteln, indem man den Direktschall aus der Messung herausfenstert und sich nur die Reflexionen anschaut. Wenn der Abstand zu Decke/Boden groß genug ist, kann man sogar diese einzeln betrachten. Die spiegeln meist gut den Amplitudengang unter dem Winkel wider, den der Lautsprecher zu dieser Begrenzungsfläche einnimmt. Ich kann später mal so eine Messung zeigen (habe hier gerade keinen Zugriff)....

Das wäre interessant. Danke schon mal. idealerweise im Vergleich D'appo vers. Nicht-Dappo

[FoLLgoTT]

Ein Sonogramm stammt von einem unechten D'Appo-Lautsrecher, wie der Concorde WG.
Das andere von einem Lautsprecher mit 2 Tieftönern wie in der Concorde, aber nur einem Mitteltöner. Es wurden nur 8 Reflektionspunkte simuliert, in der Realität sind es viel mehr.

...

Fazit3:
Im Hörraum sind die immer wieder erwähnten Nebenkeulen nicht mehr vorhanden, es gibt keinen Unterschied zu einem Nicht-D'Appo-Lautsprecher.

Aus dem Sonogramm mit Reflexionen kann man praktisch nichts ablesen. Das ist auch nicht das, was am Ohr ankommt. Relevanter ist, wie das Spektrum der Reflexionen aussieht. Das kann man ermitteln, indem man den Direktschall aus der Messung herausfenstert und sich nur die Reflexionen anschaut. Wenn der Abstand zu Decke/Boden groß genug ist, kann man sogar diese einzeln betrachten. Die spiegeln meist gut den Amplitudengang unter dem Winkel wider, den der Lautsprecher zu dieser Begrenzungsfläche einnimmt. Ich kann später mal so eine Messung zeigen (habe hier gerade keinen Zugriff).

Welche Energie der Lautsprecher insgesamt in den Raum abgibt, kann man sich mit dem Bündelungsmaß am besten anschauen. Ich weiß nicht, wie Boxsim das berechnet. Ich mache das nach Tylka. Inzwischen beziehe ich auch das diagonale Abstrahlverhalten ein, da ich bemerkt habe, dass die Approximation aus horizontalem und vertikalem nicht ausreicht (wie Fosti ja bereits verlinkt hat).

Zum FoLLgoTTschen Quasikoax:
Natürlich eine imposante Konstruktion. Macht mit 40x40cm,raumhoch und excellenter Verarbeitung auch auch optisch schon was her.

Danke! Aber das Ding ist nur 1 m hoch, 31 cm breit und 28 cm tief. Also deutlich kleiner als es den Anschein macht. Eine gewisse Kompaktheit war auch ein Entwicklungsziel.

Ich verstehe aber nicht, weshalb die irre hohe Bündelung im Hochton gewünscht sein soll.

Gewünscht war sie gar nicht. Es war der technischen Machbarkeit geschuldet (bzw. meiner Fähigkeiten), dass sie so hoch geworden ist. Zum Glück betrifft das nur die Oktave über 10 kHz. Der Hochtöner ist bei Konzepten mit Bündelung immer die Schwachstelle. Darunter kann man mit Arrays alles formen wie man Lustig ist, nur der Hochtöner steht ab einer gewissen Wellenlänge alleine da. Und dann ist Bündelung nur noch über ein Horn oder die Membrangröße machbar. Ein Horn macht wegen der Dimensionen das Ankoppeln schwer und die Membranfläche bündelt nun mal leider stetig ansteigend mit der Frequenz.
Vielleicht fällt mir ja irgendwann noch was schlaues ein, wie es besser geht. Schön wäre ein frequenzabhängiges Abdecken der Schallaustrittsfläche oder ähnliches...

Aber immerhin kann der Raum durch die starke vertikale Richtwirkung total unbehandelt sein und die Lokalisation ist immer noch gut. Man kann die Dinger auch weit an die Wand schieben, ohne dass die Bühne flöten geht (mit Breitstrahlern ist das nicht möglich, die klingen gleich diffus und platt). Und Boden und Decke existieren für den Lautsprecher quasi nicht. Also alles andere als aufstellungskritisch. Mein asymmetrischer Raum war ja von Anfang an der Zielort.

[Fosti]

Genau, und zwar nimmt ein Linienstrahler richtig eingesetzt die vertikalen Reflektionen, horizontal strahlt so ein Teil gleich breit. Aber wie FollGoTT festgestellt hat, scheint die überwiegende Bündelung zu überwiegen:
http://hannover-hardcore.de/infinity...elungsmass.pdf

[UweG]

Vergleicht man die beiden Extreme Punktschallquelle und Linienstrahler, gefällt mir bei den Wohnraum üblichen Distanzen der Linienstrahler überhaupt nicht.

Das kann ich nachvollziehen. Ich hatte mal eine Seeburg L16J auf einem Ständer im Wohnzimmer. Das war bei weitem nicht so imposant wie dort, wo sie hingehört, nämlich in eine Kirche. Da ist es sehr imposant, wieviel Hall sie aus dem Raum nimmt und wieviel Sprachverständlichkeit sie auch in großen Entfernungen erzeugen kann. Gerade Menschen mit eingeschränktem Hörvermögen, die wurden in der Kirche schon gesichtet , loben immer wieder die Lautsprecherwiedergabe wegen ihrer viel besseren Verständlichkeit gegenüber einem direkten Sprecher (ohne Mikro), selbst wenn dieser laut genug ist.

[Fosti]

Weiß ich doch, dass Du nicht so stur bist!!
Im reflektierten Schall können (!) Nebenkeulen aber ein Problem sein. Vergleicht man die beiden Extreme Punktschallquelle und Linienstrahler, gefällt mir bei den Wohnraum üblichen Distanzen der Linienstrahler überhaupt nicht.

[walwal]

Naja, ich hatte Sonja damals mit der Con Mk3 verglichen, die Sonja gefiel mir fast besser, vor allem war sie auf Anhieb richtig.

Aber für einen belastbaren Vergleich reicht das nicht, dazu müssten die Frequenzgänge mit DSP gleich gemacht werden, unterschiedliche Räume und mehrere Testhörer, das ist mir doch zu viel Aufwand.

Außerden ist die Con WG eingemessen.

Meine Kinder (knapp 40 und auch schon Eltern) wollten nicht so große und teure Monster.

Weißt du, es geht mir gar nicht um das Recht haben, ich frage mich nur, ob die Theorie, die man immer wieder als Contra liest, berechtigt ist. ZB. Nebekeulen - die treten doch gar nicht auf Achse bzw. im Direktschall auf, oder liege ich falsch?

Oder die Behauptung, es müsse mit 3. Ordnung getrennt werden, das kann ich alter Häretiker mit Simu nicht nachvollziehen.

Nebenbei, Surround höre ich mit 2-Wegern (auch WG) und Wandeinbau, da habe ich nix zu meckern. Sooo stur bin ich gar nicht.

[Fosti]

...
Sehe ich auch so.

Und gemacht? Hast ja Klassiker wie Katja und Sonja zum Vergleich
Anyway wenn es Dir besser gefällt, ist doch nach wie vor alles OK, aber warum kriegen Deine Kinder dann die abgespeckte, klassische Version?

[walwal]

Wenn das so schlecht ist mit den Nebenkeulen, warum sind dann einige von D'Appo überzeugt? Einige Zitate, darunter Profis:

Pro:

"Hatte vor Jahren eine D Appolito mit Audax Tiefmitteltönern und Visaton Gewebekalotte nachgebaut.
Klanglich kommt die Musik mehr Homogener rüber als eine 2-Wege Box.Ähnlich Wie ein sehr guter Breitbänder ohne deren Nachteile.Ich kanns nur jedem weiterempfehlen"...

"...Auch die subjektive Anmutung einer Pseudodappolito vermag ausgesprochen gut zu gefallen, weil trotz Nebenkeulen im vertikalen Abstrahlverhalten weniger von Decke und Boden zurück kommt.
Die 0 Grad Abstrahlachse liegt genau auf Höhe des Hochtöners, 90 Grad zur Schallwand.
So ein Lautsprecher sollte imO vertikal gut auf Hochtönerachse und Rezipientenohren ausgerichtet sein, damit die erste Wellenfront sauber ankommt...."

"...und ja subjektiv klingen die Audax D Appolito besser als eine Audax 2 Wege Box mit den gleichen Tiefmitteltönern, Meine subjektive Hörerfahrung.."

"Zum Vergleich hatte ich vorher die klassische Kombination aus 30er Bass, 12cm MT + HT, glücklich bin ich seit über 10 Jahren mit den Pseudo D`Appolitokisten...."

Contra:
"Die Nebenkeulen tauchen im Diffusschallanteil auf und geben dem Klang in hellen Räumen eine scharfe und helle Note. Außerdem klingt es unsauber. .Man muss das Messraster enger wählen oder am besten einen ganzen Polarplot machen. Dann sieht man auch schärfere Keulen. Über den Diffusschall hört man das zum Teil sehr extrem..."

Ja, was denn nun?

Ich stelle hier noch mal ein Zitat ein:
Zitat (C. Gebhardt)
"....27.05.2018, 09:53

Ich schlage vor...

- D'Appo bauen und mit DSP ansteuern
- Zwei Set-Ups programmieren
- einmal 2-Wege mit D'Appo-Abstrahlung
- einmal 2,5-Wege mit gewöhnlicher Abstrahlung

(Blind-)Hörtest in zwei verschiedenen Räumen (einmal eher trocken, einmal eher halliger) mit vier, fünf Hörern aus beiden Lagern. Danach können wir in Zukunft aufkeimende Diskussionen zu diesem Evergreen hoffentlich abkürzen und auf die Ergebnisse verweisen..

Sehe ich auch so.

[UweG]

walwal schrieb zu den Richtdiagrammen:

Natürlich bezieht sich das auf den indirekten Schall, ...

O.k., dann habe ich das missverstanden. Im Indirektschall ist eine D'Appo am selben Aufstellungs- und Hörort natürlich allenfalls durch verbleibende diskrete Reflexionen die anders, aber nicht per se besser oder schlechter sind, von einer konventionellen Box zu unterscheiden.

Zum FoLLgoTTschen Quasikoax:
Natürlich eine imposante Konstruktion. Macht mit 40x40cm,raumhoch und excellenter Verarbeitung auch auch optisch schon was her.
Mit 8 Mitteltonchassis pro Box kann man in der Tat mit weniger Nebenkeulen bündeln. Ich verstehe aber nicht, weshalb die irre hohe Bündelung im Hochton gewünscht sein soll. Das mag imposant klingen, aber neutral ist das auch nicht.

[„Q“]

jaa ich glaube mich zu erinnern das es möglich werden könnte

Die Arbeit vom Follgott ist wirklich immer wieder bewundernswert das kann man nicht anders sagen.

[walwal]

... Leider konnte man die WG Version dort nicht probehören so war ein direkter Vergleich leider nicht möglich.....

Ein Vöglein hat mir zugezwitschert, dass das bald möglich ist.

[walwal]

Ja, der Nils, der kann's. Ernsthaft. Aber was ein Aufwand. Es hat auch nix mit dem Thema zu tun. Und deine Meinung kenne ich ja und kann damit leben.

[Fosti]

Hallo zusammen, erstmal ein frohes und gutes neues Jahr!

walwal hängt das inzwischen zum Hals raus, aber ich bin nach wie vor der Meinung, das Quasi-D'Appos (wer erfüllt schon die Vorgaben für eine richtige D'Appo) nicht wirklich gut sind: Nebenkeulen etc.

FoLLgoTT hat da mal wieder was "gezaubert": Durch geschickte Anordnung und durch den Einsatz von Horbach-Keele-Filtern hat er mit dieser Anordnung:



dieses horizontale Abstrahlverhalten hinbekommen:



und vertikal, wie seine Vorgabe war eng zu bündeln, so:



Nachzulesen hier (und mal dem Link seiner Signatur folgen):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...18-Quasikoax-1

Viele Grüße,
Christoph