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HT21 + 2 TIW250XS Bassreflexstandbox

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  • Hiege
    Registrierter Benutzer
    • 14.03.2008
    • 912

    #46
    Zitat von Timo Beitrag anzeigen
    Hallo Daniel. Es ist als forumianer schon frustrierend wenn auf die Posts nicht eingegangen wird. Ich hab dir eine passive Weiche geliefert wo die Probleme gelöst sind (Impedanz) und zusätzlich weniger und günstige Bauteile Verwendung finden. Und dann noch der Hinweis dass passiv in diesem Fall direkt schlechter ist. Stichwort Phase.

    geantwortet hast du leider nicht drauf. Dann muss ich auch nichts mehr schreiben.

    Gruß Timo
    Naja ich bin noch dabei darüber nachzudenken, weil anfangs wurde ja von so einer hohen Trennung TIW250XS abgeraten.
    Und dann bin ich mir auch nicht sicher ob vielleicht die Phasenlage bei der niederohmigen vielleicht etwas besser ist.
    Dann ist der Tieftonteil der Frequenzweiche, welcher die Niederohmigkeit erzeugt ja von der Monitor 890 MK III übernommen,
    also habe ich getestet ob sich der TIW300 in der Simulation anders verhält. Aber da ist die Niederohmigkeit sogar noch größer.
    Das hat mich natürlich dazu bewegt die Internetsuche zu bemühen ob die Monitor verstärkerkritisch sind.
    Aber da bin ich auch noch nicht zu einem Ergebnis gekommen.
    Dann ist da noch die Kontroverse mit dem CD verhalten, wo hier vor schlechten Klang gewarnt wird.
    Auch da wühlte ich im Internet aber ohne eindeutiges Ergebnis, die einen sagen so die anderen sagen so.

    Naja ich habe noch nicht viel dazu gesagt weil ich keine Ahnung habe.
    Oder weil ich erstmal Informationen sammeln muss um es selbst besser bewerten zu können.
    Auch wegen dem Gehäuse mache ich mir Gedanken, vielleicht ergibt es sinn das man das Brett wo der Hochtöner befestigt wird austauschbar zu gestalten,
    also quadratisch mit schattenfuge von hinten festgeschraubt.

    Auf jeden fall vielen dank für die Hilfe, aber ich brauche da noch etwas Zeit.
    Alles was man im voraus klären kann muss man ja später nicht durch herumprobieren herausfinden.

    MfG Daniel

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    • Timo
      Registrierter Benutzer
      • 22.06.2004
      • 8201

      #47
      bei dieser Kombination ist der Übergangsbeeich äußerst schwierig, ... zum einen gibt es beim TIW die angesprochene Stelle rings um 1 kHz und dann traue ich zusätzlich dem Hochtonhorn auch nicht die sehr tiefe Trennung zu, ... Spekulation ist hier aber fehl am Platz, denn simulieren lässt sch dieses Thema nicht, sodass es in dem Fall besser wäre gleich auf Aktiv zu gehen und dies direkt auszuprobieren, ... meine Erfahrung sagt mir, dass es deutlich schlimmer klingt, wenn man den Hochtöner überlastet als, dass man den TIW noch eine Oktave weiter betreibt, denn die großen Probleme treten beim TIW erst jensetzt von 3 bis 4 kHz auf, ... da hilft generell bei der aktiven Variante auch das etwas steilere Trennen.

      Zum Thema CD-Hörner, das Visatonhorn hat die CD-Charakteristik nur bis rund 10 kHz und drüber bündelt das Horn auch, ... sodass ich mir sicher bin dass man über eine aktive Umsetzung eine super gut klingende Box hinbekommt, ... in passiver Umsetzung allerdings wird das ein ganz langer Weg, denn ich traue der Simulation nicht, gerade im Übergang wird das heftig anders aussehen.



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      • Fosti
        Registrierter Benutzer
        • 18.01.2005
        • 3125

        #48
        Zitat von walwal Beitrag anzeigen
        Das ist unbestritten, dass der F-Gang auf Achse entzerrt werden muss.

        Aber der EFG ist bei CD-Hörnern "anders", also konstant:

        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht Name: Harman%2520Speaker%2520Measurements.jpg Ansichten: 0 Größe: 64,8 KB ID: 692891
        Quelle: http://www.acousticfrontiers.com/201...vity-speakers/

        .....
        Nee genau andersrum.....der ist unter Winkeln viel gleichmäßiger wie man ja auch sieht......nur mit weniger Amplitude....eine 1" Kalotte ohne WG ist da viel ungleichmäßiger und geht ab ca. 7 kHz außerhalb der Achse auf Sinkflug....
        Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 26540

          #49
          Sag ich doch: "konstant". Du sagst: "gleichmäßig". Also sind wir einer Meinung, oder. Auch "anders" Wird von dir bestätigt.

          Deswegen sage ich: Klingt anders. Ob besser oder schlechter - darüber gehen die Meinungen wohl auseinander.

          Und Kalotte ohne WG ist ein unfairer Vergleich, Kalotte mit gleichmäßig fallendem EFG wäre der Konkurrent.
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

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          • Fosti
            Registrierter Benutzer
            • 18.01.2005
            • 3125

            #50
            Genau, wir konnten auch nicht bestimmt sagen was besser ist: die DXT mit WG oder die TAF27+ ohne:

            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: fetch?id=649378.jpg
Ansichten: 298
Größe: 75,0 KB
ID: 692921

            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: fetch?id=649379.jpg
Ansichten: 293
Größe: 59,5 KB
ID: 692922
            Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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            • Fosti
              Registrierter Benutzer
              • 18.01.2005
              • 3125

              #51
              HIER würde ich aber zwingend auf ein nicht zu kleines CD-Horn ab 800 Hz gehen und das ganze als 2 1/2 Wege auslegen.....das ganze ist ziemlich auf Kante gestrickt, aber ich finde nicht hoffnungslos!
              Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 26540

                #52
                Vielleicht in dem Kontext auch interessant was Wikipedia dazu ausweist:
                --
                Man kann davon ausgehen, dass die Wiedergabe umso hochwertiger ist, je schärfer und präziser die Phantomschallquellen abgebildet werden. Dieses ist eine sichere Möglichkeit, subjektiv die Abbildungsqualität zu beurteilen. Andererseits wird von vielen Hörern eine hohe ASW (Apparent Source Width) geschätzt, da sie eher der Wahrnehmung in einem Konzertsaal entspricht. Schallquellen werden dabei diffus und räumlich ausgedehnt wahrgenommen. Bestimmte Eigenschaften eines Lautsprechers (breite Abstrahlcharakteristik) und des Raumes (starke erste Reflexionen von der Seite) können eine Erhöhung der ASW hervorrufen. Die Lokalisationsschärfe von Phantomschallquellen verringert sich dadurch allerdings.

                Schwieriger ist es dagegen, eine richtige Wiedergabe der Räumlichkeit (Breite, Tiefe, ASW, LEV (Listener Envelopment)) zu beurteilen. Es gibt hier keine festen Anhaltspunkte für die „Richtigkeit“ der Wiedergabe. Diese wird eher umgekehrt durch geeignete Abhörbedingungen definiert: „Natürlicher“, „echter“, „authentischer“ oder „originaler“ Raumeindruck sind keine geeigneten Beschreibungsmerkmale der Stereo-Wiedergabe, da sie hier prinzipiellen Einschränkungen unterliegt.


                Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Phanto...lle#Wiedergabe
                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                Alan Parsons

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 26540

                  #53
                  Den Beitrag finde ich sehr informativ:


                  JFA

                  Chef Benutzer Registriert seit10.12.2012OrtOWLBeiträge1.901


                  ".....der Raumeindruck bei der Stereowiedergabe wird durch den Wiedergaberaum dominiert

                  Daraus ergeben sich zwei Fragen:
                  1.) wie muss der Raum für eine ansprechende Wiedergabe gestaltet sein?
                  2.) welche technischen Aspekte des Lautsprechers sind wichtig?

                  Zu 1.)
                  So ziemlich jeder weiß, dass der Aufenthalt in einem RAR unangenehm ist. Der Grund sind die fehlenden Reflexionen, wir haben keinen "Raumeindruck"***. Außerdem ist die Abbildung sehr instabil, kleinste Kopfbewegungen lassen die PSQs springen. Das liegt an dem akustischen Übersprechen, d. h. ein erheblicher Anteil des linken Lautsprechers erreicht auch das rechte Ohr und umgekehrt.

                  Warum sollte dann also ein Raum mit, sagen wir, 0,2 ms NHZ, (heißt auch: wenig Reflexionen) irgendwie vorteilhaft sein?

                  Tatsächlich ist es so, dass dieser akustische Crosstalk durch Reflexionen abgeschwächt werden muss. Der Schlüsselbegriff ist InterAural Correlation Coefficient (IACC), kurz erklärt das Maß der Gleichheit der an den Ohren eintreffenden Signalen. Und da gibt es eine Korrelation zwischen niedrigem IACC (erreicht durch viele Reflexionen) und Raumeindruck und "Präferenz". Ich schreibe absichtlich Korrelation und nicht Kausalzusammenhang. Gleichzeitig sorgen seitliche Reflexionen für eine stabile Abbildung der PSQ. In der Summe sind also Reflexionen**** "gut" für die Wiedergabe.

                  Ein weiterer Faktor für den Raum ist das Frequenzspektrum der Reflexionen.
                  a) je weniger die Reflexionen spektral dem Direktschall gleichen, umso eher können sie als separate Schallquelle erkannt werden
                  b) Reflexionen tragen zur Tonalität bei (auch das ist Haas- und Präferenzeffekt), das heißt sie sollten dem Direktschall ähnlich sein (unter der Annahme, das dieser linear ist)

                  Zu 2.), den Lautsprechern.
                  Da wir in 1.) gelernt haben, dass Reflexionen wichtig sind, und das diese spektral möglichst gleich um Direktschall sein müssen, könnten wir also gleich auf CD-Verhalten als optimal schließen.
                  Hier kommt jetzt allerdings der Zollner ins Spiel, nämlich dass wir Reflexionen mit gleicher spektraler Verteilung wie der Direktschall tonal anders wahrnehmen als diesen. Und da stellt sich nun die Frage, was wichtiger ist. Tonalität, also leicht verfärbter Diffusschall? Oder Raumeindruck, also perfektes CD? Oder wird der Raumeindruck sogar besser, wenn der Diffusschall leicht verfärbt ist?


                  Abschließend eine Anekdote: ich war am Samstag auf einer kleinen Hausmesse, und da gab ein anderer Besucher folgendes von sich:
                  "Mit ist es egal, ob das so richtig ist wie der Lautsprecher klingt, aber ich möchte die Musik genießen"

                  Das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Um den Feinden der Messtechnik gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: in dem Fall wäre "richtiger" auch "angenehmer" gewesen....."


                  Der Hesse sagt: "Nix Genaues weiß mer net".





                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

                  Kommentar

                  • Hiege
                    Registrierter Benutzer
                    • 14.03.2008
                    • 912

                    #54
                    Huhu,
                    Da habe ich mir ja was angefangen, anfangs habe ich noch gedacht nimmst 2 GF200, aber der TIW250XS kommt ja mit dem gleichen Volumen aus.
                    @ Timo die bedenken dass es Passiv zu schwer zu schaffen ist, kann ich durchaus nachvollziehen. Ich werde den Rat annehmen und bevor ich Geld in Weichenbauteile Investiere und mit dem Mini-DSP arbeiten. Aber in meinen Augen ist das Teile keine dauerhafte Lösung, und ich habe ihn bisher extrem wenig genutzt.

                    Auf die CD Charakteristik bin ich sehr gespannt, hoffentlich bekomme ich das alles hin. Also der DR45N müsste wie gesagt die Anforderungen locker erfüllen, die Messungen vom HT21 werde ja schon stimmen, und auch bei 1000Hz ist noch sehr viel Gain da also auch Richtwirkung. Also er wird ja erfolgreich für sehr tiefe Frequenzen im M300 eingesetzt welches bei diesen Frequenzen ein ähnliches Gain besitzt nur halt auch noch bei deutlich tieferen Frequenzen.

                    Heute sind die DR45N geliefert worden, ich werde erstmal einfache MDF Gehäuse bauen. Und dann gehts los.

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                    • MEGB1262
                      Registrierter Benutzer
                      • 30.10.2021
                      • 180

                      #55
                      Hallo Leute!
                      Was ist eigentlich aus dem Boxen-Projekt vom Hiege geworden?
                      Ich habe mir verschiedene Druckkammer Treiber und Hörner angehört und bin hier gelandet:
                      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_0434-resized.jpg Ansichten: 0 Größe: 61,0 KB ID: 697708

                      Die Tiefmitteltöner sind Sonderanfertigungen, Breitbänder ohne Schwirrkonus, die können bis 2 kHz gut mitspielen.

                      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: image_50108.jpg Ansichten: 2 Größe: 50,4 KB ID: 697709
                      Zuletzt geändert von MEGB1262; 16.01.2022, 01:12.

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                      • MEGB1262
                        Registrierter Benutzer
                        • 30.10.2021
                        • 180

                        #56
                        Die Treiber Horn Kombi ist die 18sound XT1086 + NSD1095N geworden, Visaton HT21 + DR45N liegen im Schrank.
                        Die DR45N Visaton Treiber werde ich unter Umständen für ein anderes Projekt mit einem Radial-Holzhorn mit Cutoff 400 Hz verheiraten, die Kombi kann aktiv entzerrt eher bis > 800 Hz spielen. Radial-Hörner spielen aber in den Super-Hochton ab 9 bis 10 kHz nicht mehr mit, da muss dann noch der TL16H unterstützen, wird dann vielleicht eher eine abgewandelte Monitor 890.

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                        • Hiege
                          Registrierter Benutzer
                          • 14.03.2008
                          • 912

                          #57
                          Huhu

                          Ich habe Traurigerweise noch nicht anfangen können, Lautsprecher habe ich alle da,
                          aber ich bin einmal Gesundheitlich längerfristig verhindert, und dann habe ich Angefangen die Werkstatt von der Garage in den Keller zu verlagern.
                          Ich freue mich auf jeden fall schon drauf das Projekt weiter zu führen, nur wann kann ich nicht sagen.

                          MfG

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                          • MEGB1262
                            Registrierter Benutzer
                            • 30.10.2021
                            • 180

                            #58
                            Gute Besserung und gutes Gelingen in der Werkstatt im Keller!

                            Kommentar

                            • Burns
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.12.2008
                              • 1122

                              #59
                              Also falls es wen noch interessiert das Projekt zu verwirklichen, hier mein Vorschlag passiv, besser gehts nicht

                              Standbox Passiv HT21 2xTIW250XS b.BPJ

                              Viel SPASS,
                              LG

                              Kommentar

                              • MEGB1262
                                Registrierter Benutzer
                                • 30.10.2021
                                • 180

                                #60
                                Hallo Forum!
                                Wäre ja wirklich ein guter Wurf, wenn man sich auf die Messung vom HT21 + DR45N auch wirklich für eine Einschätzung was real passieren wird beziehen könnte.
                                Kann man aber nicht, hier:
                                HT21+DR45N Messung und Messung in der Simulation - zwei Welten prallen aufeinander - Visaton Diskussionsforum
                                Gerade das passive RLC Glied:
                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: BurnsWeiche-HT21+DR45N.PNG
Ansichten: 147
Größe: 14,5 KB
ID: 698014
                                korrigiert genau den Bereich, wo die Messung für die Simulation vom HT21+DR45N nicht stimmen kann.
                                Da müsste man mit einer Messung an der fertigen Box sehen, was da wirklich für eine Entzerrung des FG vom Horn herauskommt.

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