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HT21 + 2 TIW250XS Bassreflexstandbox

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  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9313

    https://forum.visaton.de/forum/allgemeines-diskussionsforum/1577-buchempfehlungen?p=56453#post56453

    Kay hat doch in den letzten zwei Jahrzehnten viel dazugelernt.

    Kommentar

    • BigBox
      Registrierter Benutzer
      • 25.12.2006
      • 893

      Hallo zusammen,
      insbesondere das HT21 mit dem DR45 wurde ja auch in einem anderen Thread ausführlich gemessen.
      Hier gab es doch etwas größere Abweichungen zu Boxsim.
      Ich denke, die Simulation ist sehr gut für ein Standardkonzept und passt dort auch meistens.
      Und grobe Fehler kann man damit meistens auch aufdecken.

      Ansonsten sehe ich es so, dass letztlich jedes Konstrukt ein Kompromiss ist.
      Sicherlich das eine mehr und das andere weniger.

      Und ja, vermutlich würde ein Mitteltöner das Konzept verbessern.

      Aber jeder hat ja seine individuellen Gründe, warum er das baut, was er baut.

      Möglicherweise die Optik, der finanzielle Rahmen oder weil man eben Bock hat mal was zu testen.
      Auch wenn es nach technischen Gegebenheiten besser gehen würde, heißt das doch noch lange nicht, dass es das auch muss.
      Es muss nur das, was sich der Entwickler dabei denkt. Punkt!
      Tipps und Tricks können angenommen werden oder auch nicht.
      Aber deswegen immer gleich auf allem rumhacken, was nicht seinen eigenen Idealen entspricht?

      Da ohnehin der Raumeinfluss gewaltig ist, wage ich zu behaupten, dass auch diese Box klingen wird. Sicherlich nicht für jeden und möglicherweise auch nicht „optimal“. Aber wie erwähnt: Was ist optimal?

      Wenn ich eines in 25 Jahren Boxenbau gelernt habe:
      Gekocht wird immer nur mit Wasser.
      Alleine die Alto 3c… Die stand nun
      länger bei mir, weil das neue Projekt gestockt hat.

      Die war echt ok. Und die unzähligen anderen Boxen auch.
      Richtige Ausfälle gibt es kaum noch.

      Und wenn man sich die unzähligen Konzepte auf dem Kaufmarkt mal anschaut, könnte man auch vieles zerreißen.
      Trotzdem gibt es Käufer, egal wie ausgefallen und technisch unlogisch das sein mag.
      Und daher haben all diese Konzepte eine Daseinsberechtigung.

      Wir sind hier ja auch um den Spaß an unserem Hobby aufzuzeigen.
      Ich finde, dass sollte man sich auch immer wieder ins Bewusstsein rufen.

      Kommentar

      • Hiege
        Registrierter Benutzer
        • 14.03.2008
        • 983

        Also ich würde dann ja gerne mal die Frage stellen,
        warum genau wäre denn z.b der PAW 25 im Mittelton so sehr überlegen?

        Also erstmal die Unterschiede, die Membran vom TIW 250 XS ist wesentlich stärker gedämpft durch die dicke weiche Sicke,
        und die Resonanzfrequenz ist deutlich tiefer, und die Membran ist schwerer und vermutlich deutlich Steifer als die Pappe.
        Mms TIW250XS 49g und PAW 37g, der Qts ist bei beiden gleich.

        Das man den Bereich über 1000Hz aufgrund von Materialresonanzen nicht nutzen sollte ist natürlich Logisch.
        Meiner Meinung nach reicht es aus wenn diese 10dB leiser sind als der HT21 weil sie dann nicht mehr hörbar sein müssten.

        Die Aussage mit irgendwelchen Flanken welche nicht zusammenpassen raffe ich nicht.
        Wenn der Frequenzgang i.O ist, und die Phasenlage zusammenpassen,
        und störende Resonanzen außerhalb des Hörbaren liegen, dann sehe ich Persönlich keine Probleme.
        Irgendwie habe ich die Befürchtung das man mir das mit den Flanken nicht nachvollziehbar erklären wird.

        Also am Anfang habe ich auch bedenken gehabt dass der Mittelton schrott sein könnte,
        davon bin ich aber abgekommen, und sehe eher die Abstimmung als schwierig.

        Kommentar

        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 27624

          Die Flanken sollen symmetrisch sein, ganz einfach. Wenn dann die Phasen nicht deckungsgleich sind (bei der Trennung +- 2 Oktaven) muss man mit Delay oder Allpass optimieren.

          LR4 fast perfekt bei 300 Hz

          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: flanken symm.jpg
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Größe: 162,9 KB
ID: 709917
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

          Kommentar

          • Hiege
            Registrierter Benutzer
            • 14.03.2008
            • 983

            Zitat von walwal Beitrag anzeigen
            Die Flanken sollen symmetrisch sein, ganz einfach. Wenn dann die Phasen nicht deckungsgleich sind (bei der Trennung +- 2 Oktaven) muss man mit Delay oder Allpass optimieren.
            Na ja dass die Flanken symmetrisch sind ist ja ein Ergebnis der Frequenzweiche, die wenigsten Lautsprecher haben ja ein Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen, aufgrund von unterschiedlichen Gehäuseformen, Hörnern, oder einfach so halt. Also wie gesagt wenn der Frequenzgang und Phasenlage in Ordnung sind, dürfte ja nichts dagegen sprechen.

            Kommentar

            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 27624

              Kombination aus Weiche, Chassis und Gehäuse, ok. Wenn die Flanke nicht symmetrisch ist, stimmt auch die Phase nicht, höchstens bei einem kleinen Frequenzbereich.

              Idealerweise macht man erst alle Chassis linear (im sinnvollen Frequenzbreich) und setzt dann die Filter.
              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

              Alan Parsons

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              • Markus213
                Registrierter Benutzer
                • 11.03.2017
                • 866

                Zitat von Hiege Beitrag anzeigen
                Also ich würde dann ja gerne mal die Frage stellen,
                warum genau wäre denn z.b der PAW 25 im Mittelton so sehr überlegen?

                Also erstmal die Unterschiede, die Membran vom TIW 250 XS ist wesentlich stärker gedämpft durch die dicke weiche Sicke,
                und die Resonanzfrequenz ist deutlich tiefer, und die Membran ist schwerer und vermutlich deutlich Steifer als die Pappe.
                Mms TIW250XS 49g und PAW 37g, der Qts ist bei beiden gleich.

                .........
                Irgendwie hast du dir eine Frage gestellt und selber geantwortet.

                Papier ist besser im Mittelton wie die Membran von TIW aber bei weitem nicht so stabil im Bass. Alu ist auch stabil und ich habe solche in meinem 12" Bass mit drei Al/Cu Ringen, die hörbar den tiefen Mittelton verbessern, aber sie brechen stark in Partialschwingungen auf. Der PAW ist auch um 4dB lauter und macht mehr maximal Krach.
                Der TIW (267cm3)schiebt das doppelte an Luft wie der PAW25 (1233cm) meiner 736cm3

                Das sind die kleinen Unterschiede.

                Ich bin auch ein bisschen in diesem Hobby und kann dir sagen, dass ich auch Weichen ausprobiert habe, die linear waren aber im Musikmaterial verschiedene Ereignissen einfach fehlten.

                Es ist ein guter Tipp die akustischen Weichen so zu gestalten, dass sie in Phase und Amplitude Symmetrisch sind.



                Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

                Kommentar

                • Markus213
                  Registrierter Benutzer
                  • 11.03.2017
                  • 866

                  hier ein Link

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: TIW250x aus der Datenbank.jpg
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                  Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

                  Kommentar

                  • Hiege
                    Registrierter Benutzer
                    • 14.03.2008
                    • 983

                    Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen

                    Irgendwie hast du dir eine Frage gestellt und selber geantwortet.

                    Papier ist besser im Mittelton wie die Membran von TIW aber bei weitem nicht so stabil im Bass. Alu ist auch stabil
                    Nein das ist für mich keine Antwort. Papier ist besser und das andere angeblich schlechter, ist schlicht einfach nur eine Behauptung. Und wie ist denn dann Alu im Mittelton? Oder gar Titan.

                    Das einzige wo ich überzeugt bin ist, dass die Materialien unterschiedliche Materialresonanzen haben, und je nach Steifigkeit bei anderen Frequenzen Partialschwingungen einsetzen.


                    Aber die Behauptungen Papier wäre besser, oder mehr Wirkungsgrad wäre besser, lassen sich argumentativ überhaupt nicht begründen.

                    Das ist ungefähr so als würde man behaupten ein Al130 klingt metallisch. Oder nur PA Papier Mitteltöner haben den besten Klang.

                    Kommentar

                    • Markus213
                      Registrierter Benutzer
                      • 11.03.2017
                      • 866

                      Du hast mich zitiert und da drauf geantwortet. Hast du es wirklich reflektiert, was du da geschrieben hast.
                      Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

                      Kommentar

                      • Pollton
                        Registrierter Benutzer
                        • 06.02.2015
                        • 218

                        Hallo,
                        Zitat von Hiege Beitrag anzeigen
                        Aber die Behauptungen Papier wäre besser, oder mehr Wirkungsgrad wäre besser, lassen sich argumentativ überhaupt nicht begründen.
                        Behauptungen müssen ja nicht falsch sein Ich sehe Papier für die Mitten als sehr gut geeignet an. Die meisten Hersteller setzen immer noch auf Papier, aber der Kostenfaktor spielt dabei sicherlich auch eine Rolle. Die BG20 ist ein gutes Beispiel dafür.

                        Ich argumentiere es so, die meisten Breitbänder ab 6-8 Zoll und größer die ich kenne, haben leichte Papiermembranen. Warum ist das wohl so?

                        Kommentar

                        • Timo
                          Registrierter Benutzer
                          • 22.06.2004
                          • 9313

                          Dieser thread gleitet komplett ab.
                          zuerst mal gibt es keinen Materialklang bei Membranen. Und zusätzlich wird das Gewicht nur dazu führen dass das chassis leiser ist bei gleichem Antrieb. Der tiw und der paw ist in der Tat sehr ähnlich im mittelton und leider nicht im Bass. Da schafft der tiw deutlich mehr.

                          interessanterweise. Ti100 und b100. Bitte vergleicht mal diese. Sind auch zwei unglaublich nahe Verwandte.

                          dieses immer wieder wiederholen von Unwahrheiten bringt uns hier nicht weiter.

                          das wäre so wie wenn ich behaupten würde. Mache dein al200 einfach schwarz. Dann klingen sie schwärzer. Ist auch völliger Quatsch.

                          Kommentar

                          • Bernd
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2021
                            • 590

                            Hallo!

                            Ich würde den PAW und den TIW mal grob so zusammenfassend beschreiben wollen:

                            Der PAW geht sehr gut ohne Schweinereien bis 2 KHz, der TIW bis 1KHz.

                            Der PAW erreicht wegen seiner leichteren Membran und dem mit seiner 65 mm-Schwingspule starken und höher belastbaren Antrieb einen höheren Maxpegel ab 100-150 Hz.

                            Der TIW hat oben einen geringeren Maxpegel, geht dafür aber deutlich tiefer und zwei liefern dann auch ganz unten mehr Pegel, als in einem Wohnraum sinnvoll.

                            Der PAW gibt mit dem Horn ein hoch belastbares Topteil, das aber unter ca.120 Hz einen Subwoofer braucht. (z.b. PAW46 einem großem Gehäuse, wird von Visaton ja auch so vorgeschlagen)

                            Zwei TIW mit dem Horn brauchen keinen Subwoofer, sind aber nicht so laut und das Horn muß tiefer spielen, was auch seine Belastbarkeit reduziert.

                            Ob man aber 110 oder 120 dB erreicht, ist für das Wohnzimmer wohl eher sch...egal, für eine Party in der Turnhalle oder im Freien ggf. nicht. Da sind Leute auch schon mal weiter von den Lautsprechern weg.

                            Wenn man die Abstimmung hinbekommt, sollte es also gehen.

                            Wenn man etwas baut und es funktioniert, hat man seinen Spaß. Wenn man fremde Projekte nur schlecht rechnet, hat man irgendwie keinen Spaß, sehe zumindest ich so. Konstruktive Hilfestellung ist natürlich der Sinn in so einem Forum.

                            Was dem einzelnen Spaß macht, ist aber sehr individuell.

                            Ich denke auch, Hiege würde meine Kombi aus Topteil mit Horn und PAW25 plus Subwoofer mit PAW38 in 90l BR nicht im Wohnzimmer stehen haben wollen.

                            Gruß Bernd





                            Kommentar

                            • Pollton
                              Registrierter Benutzer
                              • 06.02.2015
                              • 218

                              Bei der Chassiswahl kommt es halt darauf an, ob es tief oder laut gehen soll

                              Dieses Forum lebt vom Austausch von Erfahrungen und auch Meinungen anderer. Viele haben vielleicht unterschiedliche Erfahrungen gemacht und natürlich hat jeder auch seine eigene Meinung. Diese sollte man akzeptieren. Gut gemeinte Tipps kann man annehmen oder man kann es auch einfach lassen. Es muss sowieso jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Aber Erfahrungen, die andere gemacht haben, als Unwahrheit abzustempeln, finde ich nicht fair, um es vorsichtig auszudrücken.
                              Aber warum diskutieren wir hier noch? Die Lautsprecher sind ja schon beinahe perfekt, die letzten 5% soll die Aktivierung bringen. Ist doch alles gut

                              Kommentar

                              • Markus213
                                Registrierter Benutzer
                                • 11.03.2017
                                • 866

                                Zitat von Timo Beitrag anzeigen
                                Dieser thread gleitet komplett ab.
                                zuerst mal gibt es keinen Materialklang bei Membranen. .... Dann klingen sie schwärzer. Ist auch völliger Quatsch.
                                Ich kann nur das Gegenteil behaupten und auch beweisen. Heute noch bin ich beim Herauffinden, welcher MT mir am besten gefällt:
                                • NRSC-Glasfaserkonus Membran patentiert 5"
                                • Aerogel auch Patentiert 5"
                                • Alu Membran 4,5"
                                • B100 von Visaton 4,5"

                                Alle spielten in meiner 3 Wege Box mit akustischen Butterworth filter 18dB/Okt 300Hz-3kHz. Ich konnte sie kurzzeitig umschalten.

                                Glaube mir, es waren eindeutige Unterschiede.

                                Warum mach sich sb-acoustics soviel Mühe mit 4 Membranen für ihre 6" Chassis, warum macht das auch Audax mit ihren HT, warum bietet Visaton 50mm MT aus Titan und Gewebe?

                                Wenn alles gleich wäre, würden wir nur noch ein Material für Membranherstellung haben.



                                Alle bis auf den B100 haben etwa 6g schwere Membrane. Der B100 3g, schnell, klar ein HiEnd

                                Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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