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2-Wege Top mit PAW25 und (HTH 8.7) Jetzt doch mit HT21/DR45n

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  • Bernd
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2021
    • 284

    #91
    Hallo!

    Das RC-Glied hatte ich erstmal weggelassen. Das sollte die sehr hohe Impedanz bei ca. 2 KHz verringern. Auch die Visaton-Weiche ist im Hochton nicht klassisch 12 dB. Der Kondensator ist nur unwesentlich (eine Nummer) grösser als meiner und die Spule setzt viel tiefer an. Als Eckfrequenz ergibt sich bei 1,5 uF ca. 13 KHz und bei 2,2 uF 9 KHz. Die Spule ist bei Visaton so gesehen viel zu gross, aber mit dieser Konstellation wird wohl der krumme Verlauf des Treibers am Horn linearisiert. In der Simulation der originalen Weiche gibt es einen Einbruch von 5 dB um 2 KHz. Bin gespannt, wie sich das misst. Ein RAR wäre toll, aber über 1 KHz müsste man auch so halbwegs brauchbare Ergebnisse bekommen.

    Im Studium habe ich damals in Bochum im Akustik-Praktikum meine damalige Box gemessen. Bochum hat einen ziemlich grossen RAR, wie Visaton mit Netz zum Laufen und ich glaube so ca. 8 m Kantenlänge.

    War schrecklich: WS26S mit Piezohorn ohne Weiche. Danach habe ich dann die Eiger 2 mit dem Tieftöner gebaut.

    Ist sehr lange her. Mittlerweile bin ich schon in Rente.

    Gruss Bernd

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    • Markus213
      Registrierter Benutzer
      • 11.03.2017
      • 400

      #92
      Am besten misst man auf dem schrägen Dach auf dem Kamin oder halt Zugspitze.
      Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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      • Bernd
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2021
        • 284

        #93
        Das ist mir wohl zu gefährlich. Sollte auch so gehen

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        • mechanic
          Registrierter Benutzer
          • 25.07.2014
          • 1901

          #94
          Die Weiche ist "2. Ordnung" nicht mit Lehrbuchwerten, sondern wie du richtig feststellst mit einer Charakteristik, die das Horn gerade zieht. Du hast "1. Ordnung" gebaut und da kommt etwas völlig anderes heraus.

          P.S. Da der Bass eh über DSP läuft, probier doch mal statt dem Kuhschwanzfilter HP 2.Ordnung / 33Hz / Q 1,7 (zuerst in BoxSim )
          Gruß Klaus

          Kommentar

          • Bernd
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2021
            • 284

            #95
            Hallo!

            Machmal muss man sich auch in Ruhe nochmal die Ergebnisse ansehen. Mir war nicht klar, dass man die Kalibrierfiles jedes Mal neu einlesen muss, wenn man das Programm neu startet. Dann sieht man die Kurve auch im Messplot. Beim Aufbau im Freien war mir das durchgegangen. Auf 0° hat mein Mikro eine Überhöhung von ca. 3 dB im Hochton. Damit ist die Überhöhung am oberen Ende nicht mehr vorhanden. Es bleibt aber der Einbruch von 2 KHz bis 7 KHz. Der sieht dann aber auch nicht mehr so schlimm aus.

            Ich habe dann mal den elektrischen Frequenzgang der beiden Weichen verglichen. Das müsste ja in Boxsim passen, weil es nur elektrisch Werte sind und die Ersatzschaltbilder der Lautsprecher aus den Visatondaten kommen.

            Meine geht fast ohne Wellen ab 1 KHz mit 12 dB nach unten und das Horn kommt mit 6 dB und einigen Wellen aus dem Keller. Erst bei fast 20 KHz ist es dann bei ca. 0 dB. Die Originalweiche zeigt für den Tietonzweig einige Wellen und geht erst ab 1,5 kHz nach unten. Der Hochtöner kommt etwas später aus dem Keller und geht oben wegen des Spannungsteilers auch nicht ganz so hoch. Wie die Delle bei 2 KHz in der Realität verschwindet ist mir nicht klar. Leider sind die Teile von Visaton noch nicht da. Die kommen ja mit UPS und leider nicht DHL, also frühestens am Montag. Ich bin gespannt!

            Gruss Bernd.
            Zuletzt geändert von Bernd; 24.07.2021, 14:13.

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            • Denis18
              Registrierter Benutzer
              • 14.07.2021
              • 7

              #96
              Hallo zusammen,

              ich bin auch gerade dabei mir eine Frequenzweiche für die Kombination PAW25 & HTH 8.7 zusammenzustellen. Mit Boxsim habe ich das ein oder andere schon ausprobiert aber irgendwie bin ich nicht ganz zufrieden. Vielleicht hat der ein oder andere einen Vorschlag für mich, dass die Impedanz nicht so tief fällt und auch die Schwankungen des Pegels linearer verlaufen. Den Hochtöner sollte man laut Visaton nicht unter 4000 Hz trennen.

              Grüße Denis

              Kommentar

              • Bernd
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2021
                • 284

                #97
                Hallo!

                Jetzt doch zurück auf Anfang. Ganz vorn hatte ich meinen ersten Entwurf eingefügt. Das hatte nicht so geklappt, wie es sollte und darum war es nicht direkt zu sehen. Das habe ich nochmal geändert, sodaß man nun direkt den Frequenzgang sehen kann. Der Entwurf wurde kritisiert. Du hast bestimmt den Tread von Anfang an gelesen. Es sieht aber zumindest theoretisch ganz gut aus. Die Impedanz fällt leider auch auf 3 Ohm, dafür ist aber der Pegel des Horns bei 20 KHz um 6 dB angehoben. Sonst fällt der Frequenzgang ab 10 KHz mit 12 dB/Okt. Mit dem Saugkreis nur mit 6 dB. Das ist Alles nicht so schön.

                Wie bist Du auf die Idee mit dieser Weiche gekommen? Du hast eineTrennfrequenz von 4 KHz genommen und dann eine 12 dB-Tiefpass mit einem 18 dB-Hochpass und Pegelangleich mit L-Glied kombiniert.

                Ich fürchte, das ist noch wesentlich ungünstiger, als mein erster Entwurf. Anderswo in diesem Forum habe ich es schon irgendwo erwähnt: Für einen Kollegen habe ich eine ähnliche Box, aber mit PAW30 und dem Horn gebaut. Leider kann ich sie nicht mehr messen, weil sie schon länger, sehr zur Zufriedenheit des neuen Besitzers, in Betrieb ist. So schlecht ist es also nicht. Vom ohnehin deutlich höheren Pegel abgesehen, findet er sie nicht schlechter als seine Wohnzimmerboxen. Die hier sind aber für seinen Übungsraum zum Gitarre üben gebaut.


                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_0800.jpg Ansichten: 0 Größe: 85,7 KB ID: 692600

                Die Weiche ist etwas anders, wegen des PAW30, aber sehr ähnlich. (Die Optik gefiel ihm so. Ob er, wie von mir empfohlen mit schwarzem Nagellack die Schrauben nachgearbeitet hat, glaube ich nicht.)

                Denn PAW25 bis 4 KHz zu betreiben, bringt die Welligkeit, die das Chassis produziert, in den Gesamtfrequenzgang der Box. Andererseits kann man das Horn auch nicht viel tiefer ankoppeln, ein wenig aber schon.

                Gruss Bernd
                Zuletzt geändert von Bernd; 24.07.2021, 13:52.

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                • mechanic
                  Registrierter Benutzer
                  • 25.07.2014
                  • 1901

                  #98
                  Zitat von Denis18 Beitrag anzeigen
                  Ich bin auch gerade dabei mir eine Frequenzweiche für die Kombination PAW25 & HTH 8.7 zusammenzustellen. Mit Boxsim habe ich das ein oder andere schon ausprobiert aber irgendwie bin ich nicht ganz zufrieden. Vielleicht hat der ein oder andere einen Vorschlag für mich, dass die Impedanz nicht so tief fällt und auch die Schwankungen des Pegels linearer verlaufen. Den Hochtöner sollte man laut Visaton nicht unter 4000 Hz trennen.
                  Die benutzten "Rechner" für Weiche und Spannungsteiler funktionieren nicht wirklich, da sie von idealen Impedanzen ausgehen, die im Bereich der Trennung in der Realität völlig anders sein können. Also entweder viel probieren oder mit dem Optimierer von BoxSim (unter "Extras") arbeiten. Da kannst du vieles vorgeben und dann das Programm die Arbeit übernehmen lassen.

                  Aber so ganz daneben liegt die Ansteuerung des Horns nicht: In der KT 4/2003 wird ein HTH mit einem BG20 verheiratet, wobei eine Trennung bei 3,3 kHz vorgenommen wird

                  In dieser Weiche wird aus:
                  3,3 µF werden 3,9 µF
                  10 µF bleiben
                  0,22 mH werden 0,15mH /Draht 0,7mm
                  6,8 R bleiben, werden aber mit 3,3 µF gebrückt um den HT zu stärken
                  2,2 R werden zu 1,8 R

                  Das alles für 92dB, was ganz gut passen sollte.

                  Für den PAW würde ich mal mit 1,5 mH und 6,8 µF starten (der PAW25 hat nach Visaton-Datenblatt bei 4kHz ca. 28 Ohm !!!).
                  Zuletzt geändert von mechanic; 24.07.2021, 16:21.
                  Gruß Klaus

                  Kommentar

                  • Markus213
                    Registrierter Benutzer
                    • 11.03.2017
                    • 400

                    #99
                    diee Ich weiß nicht aber ich würde einfach den guten B100 reinknallen. Er ist laut genug und nicht so teuer.

                    Hier meine Vorlage zum Anschauen. Man muss nur zusammenschustern. Ich sage nicht, dass es alles richtig ist.

                    2 Wege Top PAW25 HT21 meine Vorlage.BPJ

                    Die Zeitliche Verschiebungen müsste man räumlich mit den Chassis machen.

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: zeiten.jpg Ansichten: 0 Größe: 76,7 KB ID: 692610 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 3 wege.jpg Ansichten: 0 Größe: 85,0 KB ID: 692611
                    Angehängte Dateien
                    Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

                    Kommentar

                    • mechanic
                      Registrierter Benutzer
                      • 25.07.2014
                      • 1901

                      Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen
                      Ich weiß nicht aber ich würde einfach den guten B100 reinknallen.
                      Jibbet schon. Ist von K&T und heißt "FAST´n loud" - gefällt mir ...
                      Gruß Klaus

                      Kommentar

                      • Markus213
                        Registrierter Benutzer
                        • 11.03.2017
                        • 400

                        Zitat von mechanic Beitrag anzeigen

                        Jibbet schon. Ist von K&T und heißt "FAST´n loud" - gefällt mir ...
                        Stimmt, habe bei https://www.lautsprechershop.de/hifi/fast_n_loud.htm Iris gesehen.

                        Ist aber 2 Wege und ich mit nur 3 Bauteilen mehr einen 3 Wege.

                        Was ich damit sagen will ist, der PAW geht max bis 1800Hz dann ist aber Schluss mit kontrollierten Musikwiedergabe. Ich hatte den PAW 25 mit dem PSM120 und Audax TW025 bei 500/2500 mit verschiedenen Filter typen von LR2 bis LR6 und BW3 oder Bessel 5 und 7. Konnte mit der Compare Taste DCX2496 vom 3 Wege auf 2 Wege in Bruchteilen der Sekunde umschalten und beurteilen.
                        Es spielt aber auf einem behelfsmäßigen Nivea.
                        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                        • Bernd
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2021
                          • 284

                          Hallo!

                          @Markus123:

                          An wen richtet sich Dein Vorschlag? Für mich kommt das nicht inFrage, weil die Boxen bis auf Weichenmodifikationen fertig sind und ob Denis18 seine Boxen von Zweiweg auf Dreiweg aufbohren will, muss er wissen. Ich habe mir das Boxsim-File nicht angesehen, weil ich am falschen Rechner sitze, denke aber, dass der B100 im Pegel mit dem PAW25 als zusätzlicher Mittelton nicht mithalten kann. Bei solchen Boxen kommt es ja meist auf möglichst hohen Max-Pegel an und Denis18 will ja auch nicht HT21/DR45N, sondern das kleine Horn verwenden. Da müsste er selbst eine Entscheidung treffen.

                          Gruss Bernd

                          Kommentar

                          • Markus213
                            Registrierter Benutzer
                            • 11.03.2017
                            • 400

                            Zitat von Bernd Beitrag anzeigen
                            Hallo!

                            @Markus123:

                            An wen richtet sich Dein Vorschlag? ........
                            Gruss Bernd
                            Natürlich nicht an dich. Du bist doch großer erfahrener Hasse. Viele Neulinge haben nicht die Erfahrung und Wissen aus eigenen Fehlern, wie Du es hast.

                            Aber Du siehst ja, es wird gelesen und man kann nicht sagen nur mein Standpunkt in meinem Thema wird toleriert aber auch Kritik und Hinweise. Denke ich.

                            Denis braucht doch nicht den 120dB max Pegel in seinem Alter. Er muss erst seine Ohren mit 105dB beschallen um später die Fehlende 15dB im hohem alter mit PA aufzupäppeln.
                            Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

                            Kommentar

                            • Denis18
                              Registrierter Benutzer
                              • 14.07.2021
                              • 7

                              Hallo,

                              @Bernd: also ich hatte garkeine Idee bezüglich der Weiche, hab einfach mal ausprobiert. Die Tops sind schon fertig und auch schon mit anderen Frequenzweichen aus Opa's Keller gelaufen. Das passt aber irgendwie nicht und deshalb müssen neue Weichen her

                              @mechanic: ich hab dein Vorschlag mal simuliert, aber da ist bei der Trennfrequenz eine große Senke und zudem kann man die Bauteile (3,9 µF und 1,8 R) gar nicht kaufen oder?

                              Hab mal noch ein bisschen rumprobiert, auch Vorschläge hier aus den Beiträgen genommen und die Daten meiner Tops eingefügt:

                              1: Vorschlag von Markus213
                              2: 1 mit anderem Spannungsteiler
                              3: 2 optimiert von Boxsim
                              4: Vorschlag von Burns

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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                              • ubix
                                Registrierter Benutzer
                                • 26.03.2008
                                • 2848

                                2 Wege Top PAW25 HT21 meine Vorlage.BPJ
                                Hier habe ich die Vorlage noch mal überarbeitet.Allerdings scheint der B 100 doch nicht der optimale Kandidat zu sein, weil seine Impedanz so sehr in den Keller geht. Aber das Hochtonhorn läuft recht gut tief herunter, da bräuchte man gar keinen B 100.
                                Angehängte Dateien
                                Zuletzt geändert von ubix; 25.07.2021, 05:28. Grund: Nachtrag
                                Mit Freundlichem Gruß,

                                Ubix
                                __________________________________________________ ____

                                Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.

                                Kommentar

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