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2-Wege Top mit PAW25 und (HTH 8.7) Jetzt doch mit HT21/DR45n

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  • Bernd
    antwortet
    Hallo!

    Ich glaube, wenn man das Verhalten von Hochtönern betrachtet, darf man die Induktivität im Ersatzschaltbild nicht vernachlässigen. Die beträgt hier 0.055 mH. Setzt man im Weicheneditor mal testweise nur einen Verstärker und den Hochtöner ein und schaut sich die Impedanz an, sieht man einen Huckel bei knapp über 2 KHz und dann einen stetigen Anstieg. Nimmt man das einfachste Ersatzschaltbild für den Hochtöner, hat man einen ohmschen Widerstand von 7,6 Ohm und eine Reiheninduktiviät von 0,055 mH. Der Huckel ist wohl die Resonanz des Chassis, der Anstieg kommt von der Reiheninduktivität. Bei 20 KHz ist der Betrag der Impedanz auf ca. 12 Ohm angestiegen. Das ist der induktive Anteil, der mit steigender Frequenz immer grösser wird. Diese Induktivität spuckt einem da wohl in die Suppe. Normalerweise spielt das für die Weiche keine Rolle, das die Trennfrequenz ja am unteren Ende des Übertragungsbereiches liegt. Versucht man aber am oberen Ende irgendetwas zu erreichen, spielt das eine Rolle.

    Man kann auch testweise den Hochtöner rausnehmen und den Widerstand und die Induktivität einbauen. Boxsim meckert, aber es geht. Dann die Impedanz am Verstärker vergleichen.

    Wer liest hier eigentlich noch mit? War Fosti nicht Prof für Elektrotechnik? Der muss das viel besser wissen und erklären können!

    Schönen Sonntag, Bernd

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  • Markus213
    antwortet
    Es ist alles in Ordnung. Das sieht nur so aus, aber wenn du deine Symulation bis 100kHz sehen könntest wie es sich verhält. Nehne dir KE ohne WG und untersuche mit 100uF bis 1 uF dann siehst du das gleiche wenn man nur bis 2kHz betrachtet.

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  • ubix
    antwortet
    Um etwas, was mich schon einige Zeit irritiert, auf die Schliche zu kommen, habe ich einmal versucht, den HTH 8.7 bei 10 Khz zu trennen, wo er sich erst erfolgreich gegen sträubte.
    Nun habe ich eine Versuchsweiche konstruiert , wo erstaunliches passiert. Veringere ich die rot gekennzeichnete C Werte mittels Schalter, verändert sich nicht der F-Gang, sondern es sinkt einfach der Gesamtpegel. Ähnliches, wenn man eine rot gekennzeichnete Spule zu oder wegschaltet. Das kann doch so nicht sein, meiner Meinung nach? Berechnet Boxsim etwas falsch bei solchen Konfigurationen, oder passiert das in real auch?
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  • ubix
    antwortet
    Ja, es ist nicht einfach, den HTH 8.7 passiv zu zähmen. Zu sehr zähmen sollte man ihn auch gar nicht, er ist nun mal für PA Anwendungen gedacht, und eine Hochtonanhebung, die er ja hat, ist in solchen Anwendungen auch nicht unbedingt schlecht. Der PAW 25 kommt nicht weit genug rauf im Frequenzgang, und der HTH 8.7 nicht weit genug herunter, so ist das immer eine kleine Gratwanderung.
    Ein leistungsstärkeres 8" Tiefmittelton- Chassis von Visaton als der BG 20 wäre nicht schlecht. Oder ein preisgünstiges Hochtonhorn, was etwas tiefer im Frequenzgang als der HTH 8.7 kommt. Aber dafür muss es ja auch Käufer geben. um dies zu entwickeln.

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  • Bernd
    antwortet
    Hallo!

    Leider habe ich nicht genügend Bauteile in meiner Bastelkiste, um alles mögliche zu messen.

    Der _X2-Vorschlag von Ubix sieht ja bis 10 KHz wirklich gut aus. Ich denke, kauft man günstige Lautsprecher, muß man irgendeine Kröte schlucken. Ich wollte ja nur mal wissen, ob das mit dem Saugkreis überhaupt praktisch funktioniert. Die Impedanz ist das eine und die Belastbarkeit bzw. der Maxpegel des Lautsprecher ist das andere Problem. Man könnte das ja wirklich mit dem DSP der Endstufe machen, wobei dann der Limiter den Hochtöner bei dieser Anhebung um 12 dB retten würde.

    Auf der Basis eines Vorschlages von Ubix hatte ich in #135 einen Weichenvorschlag, der bis 15 KHz halbwegs zufriedenstellend war (zumindest theoretisch). Leider ist da die Kerbe bei 5 KHz stärker. In dem _X2-Vorschlag ist das besser, aber die Trennung ist eben viel höher. Das macht die Bündelung oberhalb 2 KHz stärker. Die Kröten lauern eben überall!

    Hat irgend jemand die Box mittlerweile gebaut? Wie gesagt, sollte ich zuviel Zeit und einen Abnehmer für die fertigen Boxen haben, baue ich das vielleicht doch noch mal. Unter meiner Kellertreppe ist leider nicht so viel Platz für unnötige Boxen. Da stehen schon die eigentlich unnötigen großen Subwoofer und die Zeilen und zwei 19-Zoll-Koffer...


    Gruss Bernd

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  • ubix
    antwortet
    Ich habe einmal, ausgehend von Burns Weiche, etwas experimentiert, und dies zusätzlich als X1 und X2 benannt. Wobei die X2 Version überraschend gut geeignet scheint in dieser Kombination. Habe da auch gut eine Stunde herumprobiert.
    Deswegen 2 Spulen im Bassbereich, um den Impedanzabfall zu den Höhen, verursacht durch das RC Glied, zu kompensieren. Sowie um zu verhindern, das zu hohe Leistungen einfach verbraten werden über den Widerstand und den Kondensator .
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    Zuletzt geändert von ubix; 21.08.2021, 02:16.

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  • Burns
    antwortet
    Das hätt ich in Beitrag #4 vorgeschlagen, kannst du das mit meiner Weiche messen?

    Lg

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  • ubix
    antwortet
    Ab 5 khz läuft der HTH 8.7 ja ziemlich sauber. Würde man jetzt den Höcker bei > 3 khz eliminieren, geht es auch ab 3 khz 18db/Okt. . Aber ab 5 khz, scheint das optimale zu sein. Da würden wohl auch 12db/Oktave reichen. So aus dem Bauchgefühl heraus.

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  • Bernd
    antwortet
    Hallo!

    Wie versprochen, habe ich mal den HTH8.7 allein und mit dem Hochtonzweig meiner zuerst angedachten Weiche gemessen.


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Name: HTH87 ohne Weiche.jpg
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Name: Bildschirmfoto 2021-01-23 um 13.01.58.png
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    Der Saugkreis funktioniert also so halbwegs, Ich habe aber keinen kleinen "Digitalverstärker" zum Messen genommen, sondern einen uralten Selbstbau mit TDA1514A, falls das noch jemandem irgendwas sagt. Das war ein Analog-IC mit 50 Wattmax.

    Der Messaufbau war allerdings nur provisorisch mit nackten HTH und in meinem Bastelkeller. Sollte Holz mal wieder billiger werden, baue ich das vielleicht doch noch mal. Dann brauche ich aber auch noch zwei PAW25. Die billigen BG20 bringen ja sogar zu zweit zu wenig Maxpegel.

    Gruss Bernd

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  • ubix
    antwortet
    Hi, das sieht wirklich Top aus. Auch die Idee mit dem Schutzgitter im Reflexkanal ist gelungen. Weiche sauber aufgebaut. Und der Frequenzgang ist doch sehr schön. Besser geht`s nicht.

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  • Bernd
    antwortet
    Hallo!

    Jetzt ist alles fertig und gemessen!

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    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: PA110_original.png Ansichten: 0 Größe: 55,9 KB ID: 693089

    Die letzte Kurve ist die Messung mit der originalen Visaton-Weiche. So wird es nun also bleiben. Davor ist die Version mit "meiner" alten Weiche. Die Gitter sind dran, wenn auch nicht ganz optimal. Die Simulation dieser Weiche sieht bei 2 KHz doch ein wenig anders aus. Der Übernahmebereich scheint nicht so einfach zu simulieren sein. Die absoluten Pegel habe ich nicht versucht exakt zu treffen. Messungen draussen sind nicht ideal. Die Nachbarn halten mich bestimmt zu Recht für ein wenig bescheuert. Unter 200 Hz ist es also nicht so aussagekräftig, weil doch noch die Garagenwand in ca. 2m Abstand hinter der Box war. Mit der Mikrofonposition kann man des Ergebnis ja auch stark beeinflussen.

    Die kleinen Hörner liegen mit allen Weichenbauteilen noch hier rum. Sollte ich Lust dazu haben, werde ich zumindest den Hochtonzweig der Weiche aufbauen und messen. Der böse Saugkreis interessiert mich schon. Die Simulation war ja nicht schlecht, ob das aber so funktioniert? Das hat aber viel Zeit.

    So ist also aus meinem Projekt ein simpler Nachbau geworden. So kann es gehen.

    Gruss Bernd

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  • ubix
    antwortet
    Wenn das ganze über einen längeren Zeitraum lautstark betrieben werden sollte, kann eine höhere Wattzahl der Widerstände nicht schaden. Wenn es noch möglich ist, würde ich stärkere nehmen. Lieber was zuviel, als zu wenig .

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  • Denis18
    antwortet
    Hallo zusammen, habe mich jetzt für meinen 2. Bauvorschlag entschieden und diesen durch den Optimierer gejagt. Habe die Teile auch schon zuhause und auch nur 10W Widerstände bestellt. Wären 20W nicht besser bei einem Spannungsteiler von -14db? Das Retourenlabel liegt schon bereit.
    Danke nochmal an alle!

    Grüße Denis

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  • Kay*
    antwortet
    nur mal so ergänzend,
    1. "Den Hochtöner sollte man laut Visaton nicht unter 4000 Hz trennen."
    Der HTH 8.7 wurde vor langer Zeit in HH getestet. Aufgrund des guten Klirrverhaltens sind Trennungen ab 2kHz denkbar.

    2. für PA/Party
    würde ich den Hp vom Bauvorschlag BG20+HTH nehmen und falls nötig anpassen

    3. Trennungen deutlich oberhalb von 2KHz mit einem 10" (Bündelung!) sind grenzwertig

    4. man sollte sich gerade bei PA/Party nicht nur die Kurven on-axis anschauen

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  • ubix
    antwortet
    Hallo Bernd Deine Verbesserung ist auch gut, auch wenn mich, das war logischerweise auch bei meinem Vorschlag, der Impedanzabfall zu hohen Frequenzen etwas stört. Deswegen jetzt noch mal ein wirklich abgespeckter letzter Vorschlag, Back to the Root. Nix Saugkreis. Präsenz ab 5000 Hz, gut für draußen.
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