Wieviel Watt braucht man?

[Kay*]

Wenn man schon anderen einen Mangel an Intellekt unterstellt, sollte man zumindest die Rechtschreibung dieses Wortes beherrschen.

korrekt

110dB/10Hz sind dennoch absurd

edit:
ergänzend für die Erbsenzähler, es ist nur meine Meinung

[angelralle]

Wenn man schon anderen einen Mangel an Intellekt unterstellt, sollte man zumindest die Rechtschreibung dieses Wortes beherrschen.

Man soll sich nicht über Legastheniker lustig machen.

[ubix]

korrekt

110dB/10Hz sind dennoch absurd

edit:
ergänzend für die Erbsenzähler, es ist nur meine Meinung

Frage mich gerade, was man eigentlich bei 110db/10 Hz hört. Eigentlich nicht viel, außer das die Hosenbeine flattern, und die Ohren ev. durch den Druck wehtun. Ich kenne das ein bißchen vom Auto, wenn ich das Verdeck ganz öffne, das dann eine Resonanz entsteht bei einer bestimmten Geschwindigkeit durch den Fahrtwind und dem Autoinnenraum, was nervig auf die Ohren geht. So eine Art Flattern in den Ohren. Ist eigentlich eher was für Effekte. Erdbebensimulator, Jurassic Park und ähnliches.

[aurelian]

Als Faustregel sollte von der Endstufe etwa 30% mehr Leistung zur Verfügung stehen, wie die Leistungsangabe auf der Lautsprecherbox.

Diese Regeln taugen doch eigentlich ggf. nur bei kleinen Lautsprechern, und bei Aktivbetrieb sind sie auch uninteressant, weil da das Clipping egal ist (Aktivbetrieb ist ohnehin die einzige sichere Betriebsart in Bezug auf Überlastung)

[ubix]

Immer die doppelte Leistung?

Ich würde sagen, das ein Verstärker in etwa die doppelte Sinusleistung der Lautsprecher haben sollte. Dabei ist fraglich, ob ein 100 Watt Standard-Lautsprecher 100 Watt Sinus bei z.B. 32 Hz über längere Zeit übersteht. Und auch die Frage, ob ein 100 Watt Standard-Verstärker dies dauerhaft überstehen würde, falls der Tieftöner nicht durchbrennen sollte. Netzteil etc. muss dies ja auch alles mitmachen können. Darum auch lieber mehr Watt als Reserve, als zuwenig. Abgesehen davon, ist Musik ja keine Dauersinustonangelegenheit. Höre ich mehr klassische Musik, liegt die leistung meistens weniger im Tiefbass, als in den mittleren und höheren Tonlagen. Kommt da ein Mitteltöner mit, wenn er 100 Watt Leistung abbekommt? Es ist wohl immer auch ein Kompromiss in der max. unverzerrten Lautstärke bei allen Frequenzen, oder man muss sehr leistungsfähige Lautsprecher benutzen. Horntreiber etc.

[horr]

Kommt da ein Mitteltöner mit, wenn er 100 Watt Leistung abbekommt?

Ein Mitteltöner mit 88 dB (1 W/1 m) wie der AL130M z.B. in einer Conga hat bei 100 Watt fast 112 dB, Stereo 115 dB.

Das ist sehr laut und durfte auch für die Spitzenpegel eines Symphoniekonzertes ausreichen.

Das ist Lärm - Schallquellen
Beispiele mit Abstand
Schalldruckpegel
Lp in dB

Düsenflugzeug in 30 m Entfernung 140
Schmerzschwelle 130
Unwohlseinsschwelle 120
Kettensäge in 1 m Entfernung 110
Disco, 1 m vom Lautsprecher 100
Dieselmotor, 10 m entfernt 90
Rand einer Verkehrsstraße 5 m 80
Staubsauger in 1 m Entfernung 70
Normale Sprache in 1 m Abstand 60
Normale Wohnung, ruhige Ecke 50
Ruhige Bücherei, allgemein 40
Ruhiges Schlafzimmer bei Nacht 30
Ruhegeräusch im TV-Studio 20
Blätterrascheln in der Ferne 10
Hörschwelle 0

[walwal]

Die Vorgaben der Tonmeistertagung sind in Bezug auf den Spitzenpegel eindeutig:

http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

Dynamikbereich
Maximaler Betriebspegel für Studio:> 112 dB

Heimkino (oder Stereo)> 102 dB

Aber bitte beachten, dass es um die Spitzenpegel geht, die sollten ohne hörbare Verzerrung erreicht werden. Die Durchschnittspegel sind deutlich geringer, was aber schon x mal geschrieben wurde.
Lärm ist das nur, wenn Verstärker oder LS beim Spitzenpegel verzerren. Arbeiten sie sauber ist es Musik und nicht unangenehm.

[Timo]

...

http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

Dynamikbereich
Maximaler Betriebspegel für Studio:> 112 dB

Heimkino (oder Stereo)> 102 dB

...

es sollte bei solchen angaben auch immer die untere grenzfrequenz mit angegeben werden, denn der limitierende faktor ist meist der bass,

ordentlich gebaute hochtöner im 25 mm kalottenformat schaffen die 110-112 dB gerade so eben, die meisten mitteltöner, etwa im 5 bis 6 zoll format haben auch keine schwierigkeiten die 112 dB zu erreichen, wie geschrieben der limitierende faktor ist der bass, ... so wie ich die *.pdf verstehe wird hier 40 hz angegeben, ... da muss schon was richtig potentes im bass ran. zb. zwei tiw200 in BR pro seite, was schon ne menge ist.

gruß timo

[walwal]

So (40 Hz) habe ich das auch gelesen. Eine Conga oder Concorde in BR erfüllt die Pegelanforderungen auch im Bass. Im Heimkinobetrieb kommt ja noch der (die) Subwoofer dazu.

[aurelian]

Allerdings sollte man nicht vergessen, dass man, geht man tief genug runter, jedes Chassis schon mit weit kleineren Pegeln als seiner Nennleistung ruinieren kann, BR noch leichter als geschlossene.

[horr]

Lärm ist das nur, wenn Verstärker oder LS beim Spitzenpegel verzerren. Arbeiten sie sauber ist es Musik und nicht unangenehm.

Jürgen Du hast sicher recht.
Doch wie lange dauern diese Peaks? Millisekunden?

>100 dB etwas länger, nur mit Ohrstöpsel
Ich bin des öfteren dicht an Papiermaschinen mit > 98 dB Dauerpegel, das will man nicht hören.

[Frank Schölch]

Zumindest dauern die Peaks länger als die bei PA Verstärkern mit Schaltnetzteil üblichen Burst-Messungen mit 33/66ms Dauer. Erkennbar wird das insbesondere bei Basslastiger Musik.

[walwal]

Jürgen Du hast sicher recht.
Doch wie lange dauern diese Peaks? Millisekunden?

>100 dB etwas länger, nur mit Ohrstöpsel
Ich bin des öfteren dicht an Papiermaschinen mit > 98 dB Dauerpegel, das will man nicht hören.

Sie dauern lange genug, um gehört zu werden. Und bitte nicht schon wieder mit Dauerpegel argumentieren.

[Daniel Düsentrieb]

mMn sind die meisten Schilderungen nicht zielführend.

"Der Verstärker sollten doppelt so viel Leistung haben wie der Lautsprecher"

Wie so eigentlich?

Wichtig ist doch nicht, dass mein Verstärker ohne Clipping meinmen Lautsprecher unter Volllast betreiben kann, sondern vielmehr:
Wieviel Leistungsreserven braucht mein Verstärker um meine Lautsprecher bei gewünschter Lautstärke zu versorgen.

Dies ergibt den logischen Ansatz:

1. Wie groß ist mein Raum ?
2. Wo ist meine allgemeine Hörposition ?
3. Wie laut will oder kann ich hören, ohne dass der Notarzt kommen muss ?
4. Welchen Schalldruck liefern meine Lautsprecher bei 2,83V/1m ?
5. Welche Membrane sind verbaut ?
6. Wie stark ist der Raum bedämpft ?

zu 1.
Die Raumgröße ist Maßgeblich für die Raumresonanz, Nachhallzeit, etc.

zu 2.
Der Pegel des Lärms hängt von der Entfernung zwischen der Schallquelle und dem Ort der Messung, möglicherweise dem Ohr eines Hörers ab.
Ein Schalldruckpegel Lp in dB ist ohne den genannten Abstand r zur Schallquelle wirklich nutzlos. Leider ist dieser Fehler (unbekannter Abstand) hierbei recht häufig.
Viele Anwender glauben wirklich falsch, dass eine Schallquelle einen festen dB-Wert. Die Schallpegelabnahme ist 6dB pro Abstandsverdopplung beginnend ab 1 m Abstand, was dem Messabstand des Lautsprechers entspricht bzw. sollte.

zu 3.
Überraschenderweise ist der Schalldruck, selbst in Diskotheken bei lediglich 100-105dB auf 1 m Abstand zum Lautsprecher.
Für ein Heimkino ab 80 qm sollten 105dB geliefert werden (THX Ultra2 Norm)

zu 4.
ein verflixtes Thema, weil hier zumeist gelogen wird, dass sich die Balken biegen.
Ein AL200 schafft als TT eingesetzt auf der DIN-Schallwand einen maximalen Schalldruck von ~85dB. 2 Stück = theoretische maximale 91dB. Gehäuse abgezogen (DIN Schallwand zu Box) - 3dB = 88dB. Frequenzweiche mit Saugkreis - 5dB = 83dB ! Dies bedeutet ~4dB gemogelt.
Übrigens kenne ich kaum Testmessungen, welche der Herstellerangabe folgten. Hier sind Mogeleien von 6dB normal und an der Tagesordnung.
Zu berücksichtigen gilt auch, dass HiFi-Verstärker zwischen 8 und 4 Ohm zumeiste keine Leistungsverdopplung aufweisen.

zu 5.
Leistung und Schalldruck sind nicht das Alles heilig machende.
Ein AL130 schafft als Mitteltöner in seinem Einsatzzweckbereich ~85dB.
2 Stück theoretische 91dB - Gehäuse - Frequenzweiche.
Lasst uns annehmen, da kommen noch 87dB an.
Mit ausreichend Concord's könnte man eigentlich PA-Beschallung vornehmen.
Falsch: die kleinen Membrane haben viel zu wenig Luftverdrängung.
Demzufolge hat die Bestückung in Relation der Raumgröße und somit zur zu verdrängenden Luftmasse einen wesentlichen Einfluss. Es tut wenig Sinn, eine Concord, die über ausreichend Leistung verfügt, in einen 120 qm Raum zu stellen und diese mit 500 Watt zu prügeln.

zu 6.
Ein stark bedämpfter und somit eigentlich optimierter Raum "schluckt" immens Lautstärke. Bedingt dadurch, dass der Nachhall entnommen wird, der Raum trockener klingt, sinkt natürlich auch der Pegel.

Nebenbei bemerkt kann ich euch ausreichend Musikstücke nennen, bei denen selbst potente Subwoofer bei geringer Leistung durch Überforderung im Subkontrabereich hart am Subsonic in die Knie gehen.

MfG
DD

PS: Ich habe einen 2x 100 Watt Verstärker in einem 55 qm Raum. Ich höre gerne laut insbesondere wenn ich Lautsprecher teste. Bei Vollast im normalen Hörabstand von ca. 4 Metern ist nach 5 Minuten Schluss.

[Timo VOX]

Ich nutze einen Reciever mit bi amp 7x160 watt rms. Dazu 2x250 rms an 8ohm fuer die tiw 300 in den front ls. Demnaechst auch im center und 500 rms im tl sub.

ich kann aufdrehen bis sonst wo. Die front ls bekommen tri amp ubd es verzerrt nix nichtmal bei + dba am Reciever. Grosse Netzteile und Kondensatoren sei dank.