Wieviel Watt braucht man?

[E-Motion-L]

Was ist das für ein AMP? Welche LSP?

[walwal]

Das bringt uns doch nicht weiter, jetzt Verstärker und Lautsprecher aufzulisten. Wer nach dem Lesen des threads meint, er braucht wenig Leistung oder eben viel, soll dementsprechend kaufen und fertig.

[PeterG]

@ E-Motion-L,

ich habs oben scho mal geschrieben... vor gut nem Monat hätte ich Dir Recht gegeben, aber nu nicht mehr. Habe mit Sicherheit meine vorige Endstufe im Bass übersteuert UND manchmal bei den 5min gemerkt, oder wollte es nicht merken!!!
Jetzt hab ich fürn Bass die 5fache Leistung ( noch nicht nachgemessen!) und selbst die treib ich ab und an ans Maximum! Wahrscheinlich Dank der softclipping und was weiß ich für Schutzschaltungen noch, klingt der Bass viel angenehmer entspannter oder wie auch immer ich das nennen soll! Und??? kurioser Weise klappern kaum mehr irgendwelche Bretter in meiner Hütte! ? ok ein paar Bücher wandern ausm Regal, kann man ja wieder aufheben.


MfG
Peter

[Klaus]

? ok ein paar Bücher wandern ausm Regal, kann man ja wieder aufheben.


MfG
Peter

... oder Schwiegermamas geschenkte Vasen fallen aus dem Regal, die kann man dann nur noch zusammenfegen (leider)....

[walwal]

Pöse Pupen! (Zitat aus welchem Film?)
Aber immerhin: mehrere Bücher im Regal, das ist heute schon was.

[gargamel]

Hallo,

klar,bei den Lustigen Taschenbüchern hat man sogar wenn man mehrere hat ein Bild zum angucken.

Gruß
Guido

[angelralle]

Der Trend geht heute eben eindeutig zum Zweitbuch.

Zitat walwal: Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine
besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und
Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von
Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des
Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrungen
entstehen.

(Anmerkung walwal: Das ist bei Aktiv-LS deutlich weniger der Fall.)

wieso nicht? Da ist die Schwingspule doch direkt auf kurzem Weg mit dem Verstärkerausgang verbunden?

[gargamel]

Hallo,

vielleicht weil jedes Chassis seine eigene Endstufe hat und diese entsprechend dimensioniert werden kann.
Da brauche ich dann nur für den Tieftöner eine fette Endstufe mit Reserven,die für Mittel und Hochton kann bedeutend kleiner ausfallen.

Das ist ja auch zumindest theoretisch der Vorteil beim Bi-Amping.
Eine grosse Endstufe für den Tiefton,und eine für Mittel/Hochton.
Diese wird dann auch nicht durch Impulse der Tieftöner und deren Verstärker beeinflusst.
Die Bi-Amping Schaltung bei den AV Receivern halte ich für Blödsinn,die verschiedenen Endstufen werden doch alle vom gleichen Netzteil versorgt.
Wenn das einbricht oder Störungen verursacht geht das durch alle Endstufen.

Gruß
Guido

[walwal]

Genau: Was stört, sind meist die Rückströme und Phasendrehungen von TT und passiver Weiche, die dann den Mittelton unsauber machen. Das schlimmste Bauteil ist die Spule vor dem TT.

Hier wird es gut beschrieben (englisch) und der Autor verdient nichts mit Aktivboxen.

http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm
http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm

[E-Motion-L]

Ich möchte es nur nochmal festhalten, vielleicht hilft es ja sogar jemanden.
Wenn eine Endstufe bereits bei 50% der Verstärkung übersteuert, ist das eine Fehlkonstruktion.
(Wenn er innerhalb seiner Spezifikation, minimale Impedanz wird nicht unterschritten, arbeitet.)

Wir müssen dann aber davon ausgehen, dass auch das Eingangssignal richtig gepegel ist.

Ein gut gemischtes Signal hat einen Crest-Faktoren zwischen 12dB bis 20db und mehr - Dynamik.
Rosa-Rauschen wird üblicherweise mit einem Crest-Faktoren von 6dB ausgegeben.

Jede Endstufe hat einen Eingaspegel (inkl. headroom) der nicht überschritten werden sollte.
Somit hat das Eingangssignal schon einen erhebliche Einflüsse auf den Verstärker.
Wenn ein Signal mit hohem Crest schon zu stark in die Endstufe geht, ist ein schnelles clipping vorprogrammiert.

Crest ist ein Wert der über dem RMS (quadratischen Mittel) liegt: Also RMS + 12dB bis 20dB (und mehr) Peaks!

Wo wir auch wieder beim Thema Belastbarkeit wären.
Nennbelastbarkeit ist im Idealfall eine Rosa-Rauschen (RMS) mit 6dB Crest.
In der Praxis kann ich aber ein RMS-Signal mit 20dB (und mehr) Crest haben.

Was das für den Eingangspegel, den Verstärker und die Laustprecher bedeutet, dürfte klar sein.
Einen guten AMP (bei hohen Pegeln) nur an den Leistung festzumachen, ist der falsche Ansatz und viel zu einfach.

Habe ich z.B.: einen Verstärker der an 8 Ohm 100W bringt und 4 Ohm gerade noch verkraften kann, softclipping:
Brauche ich mich nicht wundern, wenn er bei deutlich unter 4 Ohm Impedanz und hohen Verstärkungsgrad ins clipping fährt!
Noch dazu, wenn ich es beim Eingangssignal mit der Spannung übertreibe und den Crest nicht berücksichtige.

Mit 50W RMS + hohem Crest bringe ich große Standboxen in Bedrängnis.
Entweder weil der TT mechanisch nicht mehr aushalten kann oder es einfach nicht mehr sauber klingt.
Man darf nämlich nicht vergessen, dass die Endstufe das RMS und die Peak tragen kann.
Was bei 50W RMS an Dynamischerleistung abfallen kann, wissen wir bereits, gepackte 5kW Impulsleistung bei 20dB Crest.

Mann sollte auch prüfen was da für Verzerrungen sorgt, der AMP oder vielleicht doch schon die LS.
Gebe ich 10W RMS (LFE mit Dynamikkompressor) auf meinen 10"er ist der mechanisch schon richtig gut gefordert.

Ich behaupten, dass sich vergleichbare Produkte mit 50W RMS + Peaks und ohne Dynamikkompressor sehr schwer tuen.
Da wird bei 99% der Treiber bereits das mechanische Maximum erreicht sein.

Habe ich ein Signal mit nur +12dB Crest lässt sich ahnen wie die Nennbelastbarkeit schrumpft.
Bei der Nennbelastbarkeit übertragen die wenigsten Lautsprecher das Musiksignal noch verzerrungsfrei.
Bei Musikbelastbarkeit überleben die Lautsprecher kurzzeitige gerade so und spielen mit Sicherheit nicht mehr sauber.

Die LA BELLE hat eine Nennbelastbarkeit von 200W, ein TIW 200 XS = 120 W.
Ich würde sagen, der TIW 200 XS kann 120W im Peak noch sauber abfangen aber nicht als RMS + Peak bei hohem Crest.

Das würde also bedeuten, das Subwoofermodul wäre bereits mit 120W RMS doch sehr gut ausgestattet.
Ein hochwertiges peaked hier locker das 2 bis 3 fache als Impuls auf den LS ohne das es ins clipping gerät.
Fahren wird als 50W RMS am Ausgang, bekommt der LSP bereits Peaks über Nennbelastbarkeit.

Beispiel - Nahfeld-Abhörmonitore: 2 Wege (8" + 1") mit Bi-amped - a 100W RMS
Für hohe Pegel am Arbeitsplatz reicht hier 1W RMS da bei 20db Crest bereits heftiger Impuls anfallen kann.
Somit ist sichergestellt, dass die Endstufen genügend Dynamikresterven haben.
Und nicht weil man derartig hohe RMS-Leistung brauchen würde, u.a. ist hier ein max an Grob- und Feindynamik wichtiger.

Wenn man das so sieht, müsste eine Endstufe im Idealfall die RMS-Leistung haben, die durch den Crest gefordert werden.
Dann würden selbst generierte 700W aus einer Class-D bei hohen Pegeln lange nicht ausreichend sein.

Warum wohl haben die Endstufen, selbst in kleinen PA-Aktiv-Systemen, Leistungen im kW-Bereich...
Und warum macht eine Dynamikkompression nicht nur in diesem Bereich sehr viel Sinn...

Nachtrag:
Ein Crest von 6dB ist ein 2:1 Verhältnis zur RMS-Spannung und oder 4:1 zwischen Peak und RMS einer Leistung.

[kboe]

und was lernen wir aus alledem??

ich kaufe verstärker (nun wieder) nach leistung. ( aber nicht nach PMPO )

wenn mein amp auf dem typenschild eine leistungsaufnahme von 550W angegeben hat, so gehe ich überschlagsmäßig davon aus, dass er echte 250 abgeben können sollte. (also 2* 120 - 140 ca. )
und mit denen fange ich mit meinen atlas compact schon durchaus was an.
seit ich den sub dazu laufen habe und bei 50 Hz trenne, gibts pegelmäßig nur mehr meine ohren als begrenzer. das macht auch in den "5 min" noch tierischen spaß

könnte mein amp 2*1200 watt, so wären das auch nur 10 dB mehr und von daher auch völlig in ordnung.
hätte er 2* 12 W würde man sich eventuell nach was stärkerem umschauen....

insofern denke ich, dass dem thema amp einigermaßen zu viel bedeutung beigemessen wird.

gruß
kboe

[Faulpelz]

Ich möchte es nur nochmal festhalten, vielleicht hilft es ja sogar jemanden.
Wenn eine Endstufe bereits bei 50% der Verstärkung übersteuert, ist das eine Fehlkonstruktion.
(Wenn er innerhalb seiner Spezifikation, minimale Impedanz wird nicht unterschritten, arbeitet.)

Ich gebe dir Brief und Siegel , dass ich mit gewissen Liedern deinen Verstärker auch schneller an die grenzen bringe als dir lieb ist.

Nicht alle Lieder mach auf 12 Uhr schlapp bei manchen kann ich auch locker bis 3 Uhr gehen das kommt vorallem auf den Bassbereich an.
Bei Frenchcore ist das nunmal aber mehr als das halbe Lied

Aber da kann ich mir den Mund fusselig reden wenn du mit der Musikrichtung nichts anfangen kannst weisst du auch nicht wovon ich rede denke da liegt der Hund begraben.

[E-Motion-L]

Wir lernen daraus, dass nicht weniger schon Fehler beim Eingangssignal machen.
Und das man Verzerrungen nicht immer nur am AMP festmachen kann/sollte.

Es geht hier darum, welche Leistung ein Verstärker haben sollte und eine pauschale Aussage ist hier nicht möglich.
Für LSP mit normalem Schalldruchpegel, die nicht in einem Schloss stehen, braucht man keine 100W RMS / Kanal.

Und ich hinterfrage wieviel Leistung effektiv verzerrungsfrei überhaupt vom LS umgesetzt werden kann.
Ich denke nämliche das dass deutlich niedrigere Watt-Werte (RMS+Crest) sind, als viele annehmen.

Desweiteren muss ein AMP bei 12Uhr (50% vom Regelbereich) nicht 50% Verstärkungsgrad haben.
In der Regel hat man bei 50% des Regelbereiches (Poti) keine 50% Nennleistung am Ausgang.

Also gerade dann, wenn ein AMP in diesem Fall bereits ins clipping fährt, ist der AMP nicht gut.
(An Impedanzen innerhalb der Spezifikation und einem sauberem Eingangssignal mit headroom.)

Neben dem Schalldruckpegel ist auch der Impedanzverlauf einer Box ja ein entscheidender Faktor.
Weder meine, noch andere gute AMPs - bekommst du bei 50% aussteuerung ins clipping.
Jedenfalls nicht dann, wenn man ein paar wichtige Dinge beachtet und genau darum ging es, auch.

Ich habe vor ein paar Jahren mal einen Class A mit 30W oder 40W RMS an 8 Ohm gehört.
Die Kiste war definitiv 2 Ohm stabil und brachte hier wohl gut 200W RMS an.

Die Kiste (selbstbau) war mit einem heftigem Ringkern und krasser Siebung bestückt.
Seit diesem Tag hat reine RMS-Leistung und die angebliche Wichtigkeit bei mir deutlich an Gewicht verloren.

Viel Leistung gepaart mit hoher Laststabilität braucht man eigentlich nur, wenn:
Die LS einen geringen Schalldruckpegel + kritischen Impedanzverlauf haben und man in großen Räumen, es sehr laut möchte.

Für alles andere, brauche ich keine 100W RMS, sondern weniger aber das dauerhaft und mit ausreichend Reserven.
Ich behaupte, viele Mittelklasse-Standboxen sind bei entsprechendem Material mit hohem Crest bei 50W klanglich am Ende.

Zusammengefasst sage ich nicht: Kauft euch bloß keinen großen AMP.
Ich weiß aber, dass es AMPs mit unter diesen 100W RMS/Kanal gibt, die sehr wohl stabil verstärken.
Die ziehen so einiges weg und das bei 50% Aussteuerung an kritischen Lasten.

Mein 100W AMP hat bei 12Uhr keine 50% Aussteuerung und zieht wie gesagt 2 Ohm stabil.
Alle getesteten Kompaktboxen und kleinere Standboxen geben hier mechanisch oder klanglich auf.
Da keine 50% Ausstuerung am Ausgang anliegen, können das auch keine 50W RMS für die LS (8 Ohm) sein.
Der AMP hat an 8 Ohm 100W RMS und zieht an Nennimpedanz 4 Ohm und hoher Aussteuerung über 400W aus der Dose.

Und die am Ausgang passiven Bauteil können bei hohen Leistungen (wärme) auch zu Verzerrungen führen.

Nachtrag:
Da durch einen hohe Crest-Faktor auch extrem (Be-)/Lastspitzen anfallen, müsste man annehmen:
25W sind für alles ausreichend, da (wenn die Peaks stabil sind) damit nahezu alle LSP überfordert sind.
Bei angesetzt, niedrigen 25W sind Peaks im kW-Bereich theoretisch und auch praktisch möglich.

Wo und wann clippen den viele AMPs? Bei peaks? Ist das wirklich der AMP oder der LS?

[E-Motion-L]

Ich möchte es nur nochmal festhalten, vielleicht hilft es ja sogar jemanden.
Wenn eine Endstufe bereits bei 50% der Verstärkung übersteuert, ist das eine Fehlkonstruktion.
(Wenn er innerhalb seiner Spezifikation, minimale Impedanz wird nicht unterschritten, arbeitet.)

Wir müssen dann aber davon ausgehen, dass auch das Eingangssignal richtig gepegel ist.

Ein gut gemischtes Signal hat einen Crest-Faktoren zwischen 12dB bis 20db und mehr - Dynamik.
Rosa-Rauschen wird üblicherweise mit einem Crest-Faktoren von 6dB ausgegeben.

Jede Endstufe hat einen Eingaspegel (inkl. headroom) der nicht überschritten werden sollte.
Somit hat das Eingangssignal schon einen erhebliche Einflüsse auf den Verstärker.
Wenn ein Signal mit hohem Crest schon zu stark in die Endstufe geht, ist ein schnelles clipping vorprogrammiert.

Crest ist ein Wert der über dem RMS (quadratischen Mittel) liegt: Also RMS + 12dB bis 20dB (und mehr) Peaks!

Wo wir auch wieder beim Thema Belastbarkeit wären.
Nennbelastbarkeit ist im Idealfall eine Rosa-Rauschen (RMS) mit 6dB Crest.
In der Praxis kann ich aber ein RMS-Signal mit 20dB (und mehr) Crest haben.

Was das für den Eingangspegel, den Verstärker und die Laustprecher bedeutet, dürfte klar sein.
Einen guten AMP (bei hohen Pegeln) nur an den Leistung festzumachen, ist der falsche Ansatz und viel zu einfach.

Habe ich z.B.: einen Verstärker der an 8 Ohm 100W bringt und 4 Ohm gerade noch verkraften kann, softclipping:
Brauche ich mich nicht wundern, wenn er bei deutlich unter 4 Ohm Impedanz und hohen Verstärkungsgrad ins clipping fährt!
Noch dazu, wenn ich es beim Eingangssignal mit der Spannung übertreibe und den Crest nicht berücksichtige.

Mit 50W RMS + hohem Crest bringe ich große Standboxen in Bedrängnis.
Entweder weil der TT mechanisch nicht mehr aushalten kann oder es einfach nicht mehr sauber klingt.
Man darf nämlich nicht vergessen, dass die Endstufe das RMS und die Peak tragen kann.
Was bei 50W RMS an Dynamischerleistung abfallen kann, wissen wir bereits, gepackte 5kW Impulsleistung bei 20dB Crest.

Mann sollte auch prüfen was da für Verzerrungen sorgt, der AMP oder vielleicht doch schon die LS.
Gebe ich 10W RMS (LFE mit Dynamikkompressor) auf meinen 10"er ist der mechanisch schon richtig gut gefordert.

Ich behaupten, dass sich vergleichbare Produkte mit 50W RMS + Peaks und ohne Dynamikkompressor sehr schwer tuen.
Da wird bei 99% der Treiber bereits das mechanische Maximum erreicht sein.

Habe ich ein Signal mit nur +12dB Crest lässt sich ahnen wie die Nennbelastbarkeit schrumpft.
Bei der Nennbelastbarkeit übertragen die wenigsten Lautsprecher das Musiksignal noch verzerrungsfrei.
Bei Musikbelastbarkeit überleben die Lautsprecher kurzzeitige gerade so und spielen mit Sicherheit nicht mehr sauber.

Die LA BELLE hat eine Nennbelastbarkeit von 200W, ein TIW 200 XS = 120 W.
Ich würde sagen, der TIW 200 XS kann 120W im Peak noch sauber abfangen aber nicht als RMS + Peak bei hohem Crest.

Das würde also bedeuten, das Subwoofermodul wäre bereits mit 120W RMS doch sehr gut ausgestattet.
Ein hochwertiges peaked hier locker das 2 bis 3 fache als Impuls auf den LS ohne das es ins clipping gerät.
Fahren wird als 50W RMS am Ausgang, bekommt der LSP bereits Peaks über Nennbelastbarkeit.

EDIT: EINFACHER
Es geht darum, vielleicht liege ich da ja falsch...
Wenn ein LSP XYZ bereits an 14W+Impuls seine Mühen hat (mechanisch), bringen mich 50W nicht weiter?

Eben probiert, kurtest:
Bei mir ergibt 14W (mono) bei einem 40Hz Sinus (-10dB) an einem 10"er (4Ohm) schon ein echt heftiges Gewitter.
Und die 14W reichen auch aus um den LFE im 5.1 gut bis sehr gut ins Klangbild einzubringen, ich war echt überrascht.

Ich nehme daher an, das wahrscheinlich kein Mieter mehr als-wie laststabile 25W benötigt, schon gar nicht im 5.1
Gebe ich den 5 einen low-cuttoff und den Downmix zum LFE 0.1 reichen wahrscheinlich 5*25W + 1*50W für echt lautes Heimkino.

Also ich sehe hier (30m²) nicht dass der Verstärker schon 100W/Kanal haben sollte.
Mainstream (und auch Midrange) 5- oder 7.1 Reveiver liefern das mit Sicherheit auch nicht.
Diverse Verstärkermodul inklusive PSU passen ja locker zweimal in meine Stereo-Endstufe...

[Peter K]

Hallo,
ich bin auch der Meinung, daß man Verstärkerleistung nicht genug haben kann.

Nun höre ich mittlerweile recht viel Klassik, und da kommt man mit den Berechnungen über Crestfaktor etc. nicht arg weit, weil da durchaus massive Dynamikunterschiede vorkommen können.

Mal ein Beispiel, weil das wohl jeder kennt:
Wenn man eine gute Aufnahme des Bolero / Ravel hat, dann habe ich durchaus schon erlebt, daß da Verstärker an ihre Grenzen gekommen sind, der entsprechend ausgelegte Lautsprecher aber noch lange nicht.
Wenn du den Anfang gerade hörbar einstellst, sind am Ende, wenn der Bär tobt mit Pauken und großer Trommel 100 Watt wahrscheinlich viel zu wenig.

Bei meinem alten NAD 3020 ging das ohne die Softklippingschaltung garnicht, und selbst mit der wurde es am Ende etwas merkwürdig....

Gruß
Peter Krips