Vox 200 vs. Neumann KH 120 II. Und Elko-Toleranzen

[walwal]

Um das mal zu präzisieren mit SAM 200:

Ein Modul, Trennung auf 150 Hz stellen, Weiche wie gezeigt aufbauen. Mit dem Modul die TT der beiden Vox parallel antreiben. Phase so einstellen, dass es bei 150 Hz am lautesten ist, dann Pegel anpassen. Fertig. Das Modul kostet etwa 200 Euro und man spart insgesamt 10 Bauteile. Grob geschätzt 100 Euro. Wer mehr investieren will, schaltet ein Antimode vor das Submodul und hat einen sauberen, abgrundtiefen Bass.

Oder man nimmt das von Timo empfohlene WiiM.

[Timo]

so jetzt nochmal die Erklärung was ich am Tag der Vorführung gemacht habe.
und zwar habe ich freitags morgens zwei Presets gemacht, beides mal mit Trennfrequenz bei 250 Hz.

1. Einmal mit optimaler delayeinstellung des Subs von 1 ms, was die Phase sehr genau trifft,
2. und eine zweite Einstellung mit verpolten Bass, ohne Delay aber angepasstem Pegel am SUB und SAT.

ich habe bewusst die Phase einmal bei rund 80 Grad gelassen, also vollkommen daneben, ... dadurch dass der Pegel aber korrigiert ist merkt man absolut nichts davon.

Das Treffen war für mich mal wieder der Beweis, dass nicht die Phase ausschlaggebend für den Klang ist, sondern das Einpegeln auf den Hörplatz, wenn dieser Identisch ist kann schon keine "muffige" Wiedergabe passieren.
Gestrichelt ist die Einstellung ohne Delay aber mit Pegelanpassung. man sieht dass der Kreuzungspunkt nicht 6 dB unterhalb ist, sondern 3 dB, also falsch, und selbst das wird während des Umschaltens NICHT bemerkt.



wenn man die Möglichkeit hat ist natürlich die Delayeinstellung die bessere Wahl, aber hätte man das nicht, wäre das auch kein Drama, aber man muss am Hörplatz Einpegeln!

[Mr.E]

Interessant. Mit wievielen Musikstücken hast Du das verglichen? Da ist mit ca. 2dB im Bereich 200–300Hz ja doch ein nennenswerter Unterschied im Energie-FQG.

[Timo]

Den kompletten Mittag in den Abend hinein habe ich immer wieder umgeschaltet. Weil es mich auch sehr interessiert hat. Gruß Timo

[Timo]

Ich gehe auf das Thema Phase so konkret ein weil im Netz sehr viel unrichtiges steht. Nicht die Phase hört man, sondern die amplitude am hörplatz. Und die kann man mittels dsp jederzeit korrigieren.

thema seitenbass. Hast du mittlerweile deine Versuche gemacht. Innen oder außen? Gruß Timo

[Mr.E]

Nein, dazu bin ich noch nicht gekommen.

Den ganzen Nachmittag sagt noch nicht unbedingt etwas über das Musikmaterial aus. Vielleicht habt Ihr zufällig Musik gehört, bei der dieser Unterschied bei 200–300Hz nicht auffällt.

[Timo]

Ich bin dann jetzt raus.

Wir haben alles gehört was uns gefallen hat
von Klassik über Jazz bis Pop. Also alles dabei.

ps. Diesen oder ähnlichen Test mache ich seit Jahren mit unterschiedlichen Zuhörern. Keiner kann die Phase raushören wenn der Pegel der gleiche ist.

Gruß Timo

[Timo]

ursprünglich habe ich auf einen Post von Jürgen reagiert, wo behauptet wurde, dass bei schlecht eingestellter Phase es "mullmig" klingen könnte. Und genau dies kann ich widerlegen. Und dann habe ich in zig Posts versucht, dir zu erklären, wie man die Vox einstellen muss, dass sie nicht zu dünn und nicht zu fett klingt, wegen Seitenbass. Und ich weiß einfach jetzt nicht mehr, was ich noch alles schreiben muss, ...

erstmal ist es dein Recht mir nicht zu glauben, dann müssen aber eigene Messungen/Beweise kommen. Das ist der Grund warum ich jetzt aussteige, ... denn genau dies habe ich schon durchlebt, dass du es nicht glaubst, ist ein anderes Thema.

Viel Spass bei der Umsetzung, der VOX200, Gruß Timo

[Mr.E]

Jetzt reagierst Du aber ein bißchen empfindlich. Ich habe gar nicht gesagt, daß ich Dir nicht glaube. Ich habe mir nur Deinen Ausschnitt aus dem Boxsim-Diagramm angeschaut. Wenn man annimmt, daß der Energiefrequenzgang eher dem Pegel am Hörplatz entspricht als der FQG auf Achse, dann sehe ich da schon einen Pegelunterschied, den man bei manchem Musikmaterial hören könnte. Kann ja gut sein, daß man das mit Eurem Material nicht gehört hat. Aber das Geigensolo, das ich in letzter Zeit immer wieder zum testen verwendet habe, das hat wirklich genau in diesem Bereich eine von zwei Stimmen (oder wie auch immer das dann heißt).

Ich hatte ja schon erklärt, daß ich die Vox 200 fürs erste gar nicht einstellen, umsetzen oder was auch immer will sondern verstehen, was da passiert.

[mechanic]

Bevor ihr euch weiter über Grundsätzliches streitet: Falls ein Elko-Tausch auf einer Seite die Impedanz von 6,7 auf 6,4 Ohm ändert (irrelevant) und die andere Kiste immer noch 11,2 Ohm hat, heißt das entweder etwas ist kaputt oder wurde falsch verkabelt !
Sollte das der Fall sein, sind Überlegungen bezöglich Energiefrequenzgang, Phase oder Abstrahlrichtung müssig ...

[Mr.E]

Ja, ich bin auch schon gespannt, was bei der zweiten Box rauskommen wird. xD Die Bauteile sind schon bestellt, hoffentlich komme ich bald dazu erste Messungen zu machen, damit ich die Weiche der zweiten Box dann auch auseinanderrupfen kann.

[Mr.E]

Timo Ich glaube tatsächlich nicht, daß man den Phasenunterschied alleine hört. Ich stelle mir das so vor, daß das wie eine geringfügige Änderung der Raumakustik klingen würde, man das aber nicht wahrnehmen kann, weil zuviele andere Rauminformationen vorhanden sind (von der Aufnahme und vom Wiedergaberaum). Wenn man sich eine sehr "trockene" Aufnahme in einem sehr "trockenen" Raum anhören würde, könnte man diese Änderung in der Phase vielleicht raushören, wenn man weiß, daß sie da ist. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, steht in der Fachliteratur sogar, daß man sowas mit bestimmten Signalen im reflexionsarmen Raum hören kann, aber nicht mit normaler Musik in normalen Räumen, siehe dieses Video (ab 6:14).

[mechanic]

Ich hatte um die Jahreswende ein "Goldohr" (zxlimited, ehemals Visaton) vor meinen Triton (mit Seitenbass, tief getrennt) sitzen. Der hat genau so ein Problem spontan aufgezeigt. Aktivweiche entsprechend minimal geändert, Chassis verpolt, passt. Und wie man sowas hört ...

P.S. Was mich mit Timo verbindet: Wenn wir hier etwas posten, haben wir das GEMACHT - nicht Gelesen, auf YouTube Gesehen oder irgendwo davon Gehört.

[ubix]

Extreme Phasenfehler mag man vielleicht hören, wenn etwas verpolt ist, oder was weiß ich. Allerdings ist mir ansonsten noch nie so etwas aufgefallen. Und ja, ich habe auch mal Musik gemacht, und war auch in Tonstudios. Und weiß auch, wenn man etwas hören will, hört man es irgendwann. Auch wenn es gar nicht da ist. Man wird irgendwann akustisch müde.
Aber ich höre auch wenn die Sänger/Innen beim ESC ganz leicht den Ton verfehlen, dies fiel mir letztens auf.

[Timo]

Ich hatte um die Jahreswende ein "Goldohr" (zxlimited, ehemals Visaton) vor meinen Triton (mit Seitenbass, tief getrennt) sitzen. Der hat genau so ein Problem spontan aufgezeigt. Aktivweiche entsprechend minimal geändert, Chassis verpolt, passt. Und wie man sowas hört ...

P.S. Was mich mit Timo verbindet: Wenn wir hier etwas posten, haben wir das GEMACHT - nicht Gelesen, auf YouTube Gesehen oder irgendwo davon Gehört.

da muss ich echt noch was dazu schreiben, weil es so treffend formuliert wurde.
Ich schreibe es häufiger, unser aller Internet ist nicht mehr wegzudenken, und wenn ich mich in ein neues Thema einlese, muss man dabei wissen, dass viele Informationen Halbwahrheiten oder sogar fehlerhaft sind. Aus diesem Grund betreibe ich MEIN Hobby in zwei Schritten.
1. Anlesen der benötigten Informationen, quasi Lesen der Theorie, Verstehen der Theorie, und
2. Begreifen der Theorie. In Deutsch gibt es einen wunderbaren Begriff für das Verstehen in der Praxis, und das ist Begreifen. Man hat es erst verstanden, wenn man es in der Praxis auch umgesetzt hat. Und jetzt kommt dies was du, Klaus, geschrieben hast, wir gehören zu der Sorte Mensch, die das auch umsetzen und nur das in Foren Schreiben, wo man sich sicher ist, dass man es selbst begriffen hat.

Jetzt kommt das große ABER, ... alles was ich schreibe ist in meinem Erfahrungschatz und bei mir zuhause entstanden, und viele kennen meinen großen Wohnraum nachdem 2004 umgebaut wurde. Es entstand durch die Idee meiner EX-Frau und mir ein sehr großer Musiksaal. Viele, fast alle, parallelen Wand habe ich in der Konzeptphase der Hausplanung zusammen mit dem Architekt eliminiert. Es entstand ein Raum der so umgesetzt NICHT nach Standard funktioniert. Das sieht man schön in fast allen Messungen, die ich zeige. Wo normalerweise Raummoden im plus minus 10 bis 15 dB in Räumen zu sehen ist, sind es bei mir gerade mal plus minus 3 dB am Hörplatz, und dies ohne jede Bassfallen oder andere akustische Zusatzmaßnahmen, ... somit kann also durchaus sein, dass meine Erfahrung vielleicht eine andere ist, wie woanders, in vielleicht Räumen, die mehr nach Standardmaßen sind.

Noch was Konkretes, wo man es sehr schön erkennen kann, was ich mit diesem Post aussagen möchte. Viele sagen, dass das Seitenbasskonzept nicht funktionieren kann. Und in der Tat hat es eine Schwäche, und zwar in normalen Standardräumen muss man genau wissen, wie man die Boxen stellt und wie man die zuviel an Bassenergie (Bässe nach innen) auch elektrisch korrigiert. Im Umkehrschluss, diejenigen die diese Möglichkeit nicht erkennen, werden ab jetzt behaupten, dass Seitenbass nicht funktioniert (es klingt so mullig). Und schon ist ein Mythos entstanden. OK, dann drehen wir die Bässe nach Außen, und schon haben wir eine Box im Raum, die sehr dünn klingen wird, und auch in diesem Fall hilft nur aktive Anhebung und Korrektur. Was aber in dem Fall die Raummoden noch mehr anregen wird. Auch in diesem Fall wird behauptet, Seitenbass funktioniert nicht.

Thema Trennfrequenz: Viele Kaufboxen (zB Canton Karat [GS]) Trennen bei leicht unter 200 hz. Ist aber der Grundtöner ein recht kleiner Mitteltöner im 4 oder 5 Zollformat, sollte man die Trennung nach oben schieben, und schon wird die ganze Thematik was ich im letzten Absatz beschrieben habe noch gewaltig verstärkt. Ich trenne aktuell mit meiner "was braucht man mehr" bei 250 Hz. Was auch die Obergrenze darstellt in diesem Größenverhältnis 10 Zoll zu 4 Zoll. Man kann runtergehen auf vielleicht 150 Hz was die Abstrahlung deutlich verbessert und auch die oben beschriebene Thematik fast nicht mehr zu erkennen ist, denn dann ist der Seitenbass wirklich nur noch SUBwoofer der nahezu kugelförmig abstrahlt. Somit: je tiefer getrennt wird, desto mehr egal ist die Positionierung der Bässe, aber umso mehr schränkt man den maximal möglichen Pegel ein, ...

Aber jetzt genug der Seitenbassthematik, eigentlich war schon Alles geschrieben. Grüße aus dem sonnigen Karlsruhe, und ich werde mich ans Begreifen machen, der "neuen" Herausforderung. B100 in der Doppelfunktion, in einer 3,5 Wegebox. Heute entscheidet ob das Projekt aufgegeben wird.