Vox 200 vs. Neumann KH 120 II. Und Elko-Toleranzen

[Timo]

Hallo Jürgen, ich weiß, dass du gerne Jäger und Sammler solcher Textstellen bist.

Ich bin massiv angesäuert (nicht über dich), dass jeder im Netz schreiben kann, was er gerne für Richtig hält. Und hier in diesem Punkt muss ich massiv widersprechen. Ich möchte es erklären, ...
Ich habe ab und zu Freunde zum Hören bei mir in Karlsruhe. Ich hatte es schon geschrieben, dass vor gut 2 Wochen eine Arbeitskollegin mit ihrem Freund bei mir waren und wir an der "Was braucht man mehr" Testmusik gehört haben. Zum Equipment ist zu sagen, dass ich über USB Stick (Musik drauf) am Wiim Ultra und einer Steuerung am Iphone online Änderungen an der Abstimmung der Trennfrequenz machen kann. Und ohne es zu sagen, habe ich Änderungen an der Trennfrequenz gemacht und habe jedes Mal gefragt ob der Klangeindruck sich geändert habe. Zunächst habe ich an der Phase geschraubt, und dann habe ich auch die Trennfrequenz tiefer (120 Hz) und wieder höher (250 Hz) eingestellt, ... während des Abspielens wurde weder die Phasenänderung noch die Trennfrequenzänderung überhaupt als Änderung wahrgenommen.

Das habe ich aus verschiedenen Gründen gemacht, ... zuvor, quasi alleine, habe ich nämlich an dem Tag den gleichen Test nur für mich selbst gemacht. Und ich wollte wissen ob mein Gehör stupf für soche Änderungen sind. Und während des Treffens habe ich das Wiederholt. Und ich oute mich jetzt, ich habe die Änderungen während der Wiedergabe am gleichen Musikstück NICHT gehört, weder die Phasenänderung noch die Trennungsänderung.

Den Test mache ich an vielen vielen Boxen, und das seit Jahren. Die Phase ist EIN Punkt unter vielen Entwicklungszielen, wenn man die Phase nicht hundertprozentig trifft ist das vollkommen OK, und ich würde für mich behaupten, ist es für mich in großen Bereichen vollkommen EGAL. Wichtig ist am Ende die Summenkurve am Hörplatz. Eine Millisekunde bei 250 Hz scheine ich NICHT zu hören. ps. ich habe Jahre ORCHESTER PERCUSSION gespielt, und bin sehr sensibel was zeitliche Änderungen angeht, und ich habe Jahrzehnte als Tenor gesungen, und auch da bilde ich mir ein, ein gewisses Hörvermögen angeeignet zu haben.

Im Umkehrschluss, was soll ich jetzt von solchen Textpassagen halten wo so ziemich das Gegenteil drinsteht, wollen diese vielleicht was verkaufen?

Ab wann hört man solche Phasenungenauigkeiten??? Oder ist unser Gehör da sehr unsensibel drauf, obwohl es immer wieder anders geschrieben wird?

[ubix]

Mir ist letztens so durch den Kopf gegangen, wenn ein Lautsprecher mit dem Seitenbass nach außen in der Nähe einer Raumecke steht, vielleicht noch leicht angewinkelt, dann wirkt diese Konstellation aus Lautsprechergehäuse, Seitenwand ja ein bisschen wie ein sich öffnendes Horn, wenn auch ein kurzes. Es könnte zu mindestens solch einen, wenn auch eher geringen Effekt geben?
Was die Phasenverschiebungen angeht, was macht der Lautsprecher, was der jeweilige Raum? Das ist glaube ich, ziemlich komplex.

In dem Artikel stand ja auch...

• Raumakustik: Reflexionen und stehende Wellen können zu Phasenverschiebungen führen.
• Filter und Effekte: Jede Signalbearbeitung, insbesondere durch Equalizer oder dynamische Prozessoren, verändert die Phase eines Signals.

So gesehen müsste man die Phase genau auf den Abhörplatz einstellen, dann darf man sich aber auch nicht mehr bewegen, wenn man Musik hört. Optimierung der Akustik in Abhörräumen – Musikhaus Thomann

Viel Spaß beim ausmessen und den Kopf still halten

Natürlich sollte man es anstreben, das die Phasen eines Lautsprechers möglichst gut verlaufen. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie sich die etwas unsaubere Phase in meiner Simulation in der Realität verhalten würde. Ich glaube aber nicht, das es sehr schlecht ist. Jedenfalls besser als die ursprüngliche Simulation.
Mit der Phase gespielt wird ja bei Soundeffekten usw. Aber das ist dann wieder was anderes.

[Mr.E]

Phase ist ein sehr weitläufiger Begriff (s. walwals Link).

[walwal]

Mir hilft bei solchen Entscheidungen immer "Extremes Denken". Also: was geschieht, wenn die Phase völlig daneben ist, ist das gut? Wohl nicht, also sollte man das Optimum anstreben. Soweit es möglich ist.

[Mr.E]

PCB wirbt damit, daß die Differenz der Phasenlage zwischen deren Mikrofonen (immer desselben Typs) über den gesamten hörbaren Frequenzbereich extrem gering ist, was Transienten zugute kommen soll. In deren Broschüre auf Seite 11 sieht man ein Diagramm dazu. Da sieht man auch, daß sich die Phasenlage eines Mikrofons zwischen 100Hz und 8kHz um gute 60° ändert.

Neumann hat für den KH 120 II ein Phasendiagramm veröffentlicht. Von 20Hz bis 2kHz, ab wo die Phase einigermaßen konstant bleibt, ändert sich die Phase um fast 510°. Da wird die Phase mit dem DSP irgendwie glattgebügelt, aber erst bei hohen Frequenzen konstant gehalten.

Eine Abhörsituation, in der sich die Phase im Bereich 20–20kHz überhaupt nicht verändert, wird es also offensichtlich nicht geben.

@Timo: Was genau hast Du gemacht, um nur die Phase zu ändern? Das in Kombination mit Deiner Perkussions-Erfahrung finde ich ganz interessant. Wenn bei Stereo ein Kanal verpolt ist, dann hört man das ja sofort, aber das ist wieder etwas ganz anderes.

[walwal]

Mr.E

Du schreibst über die absolute Phase, das meinte ich aber nicht.

Bei Ubixs Version hat die Phase TT-MT 90 Grad Versatz.

[goofy_ac]

…Ich habe ab und zu Freunde zum Hören bei mir in Karlsruhe
…
Zum Equipment ist zu sagen, dass ich über USB Stick (Musik drauf) am Wiim Ultra und einer Steuerung am Iphone online Änderungen an der Abstimmung der Trennfrequenz machen kann. Und ohne es zu sagen, habe ich Änderungen an der Trennfrequenz gemacht und habe jedes Mal gefragt ob der Klangeindruck sich geändert habe. Zunächst habe ich an der Phase geschraubt, und dann habe ich auch die Trennfrequenz tiefer (120 Hz) und wieder höher (250 Hz) eingestellt, ... während des Abspielens wurde weder die Phasenänderung noch die Trennfrequenzänderung überhaupt als Änderung wahrgenommen
…
Ab wann hört man solche Phasenungenauigkeiten??? Oder ist unser Gehör da sehr unsensibel drauf, obwohl es immer wieder anders geschrieben wird?

Hi Timo

wäre so etwas nicht mal ein Thema bei einem Treffen? Nicht um jetzt einen Streitpunkt zu schlichten, aber ich fände es wirklich hochinteressant, neben „neuen“ Eigenentwicklungen auch mal in größerer Runde analytisch an Boxen und deren Eigenleben bei Veränderung irgendwelcher Parameter heranzugehen - Messtechnik <> Ohren

Was meinst Du?

[Timo]

Hi Timo

wäre so etwas nicht mal ein Thema bei einem Treffen? Nicht um jetzt einen Streitpunkt zu schlichten, aber ich fände es wirklich hochinteressant, neben „neuen“ Eigenentwicklungen auch mal in größerer Runde analytisch an Boxen und deren Eigenleben bei Veränderung irgendwelcher Parameter heranzugehen - Messtechnik <> Ohren

Was meinst Du?

Das hatten wir schon einmal vor, Thema Kabel. Thema Kondensator und Thema Phase. Da bin ich weit davon entfernt das wieder anzudenken.

da wird enorm viel Geld mit verdient, und es ist eine Menge Emotion drin.

ps. Wenn etwas mulmig klingt ist es sicherlich nicht die Phase sondern eine fehlabstimmung zwischen Box und Raum.

Gruß Timo

[goofy_ac]

Ok, das wusste ich nicht, danke für die Info

[Timo]

Ok, das wusste ich nicht, danke für die Info

In kleiner Runde gerne.

[Mr.E]

Mr.E

Du schreibst über die absolute Phase, das meinte ich aber nicht.

Bei Ubixs Version hat die Phase TT-MT 90 Grad Versatz.

Deswegen hatte ich ja weiter oben schon geschrieben, daß Phase ein weitläufiger Begriff ist, wie auf der von Dir verlinkten Seite zu sehen ist. ;-) Ich bin mir nicht sicher, daß hier alle immer dasselben meinen, wenn sie Phase schreiben.

Aber nicht nur deswegen. Ich wollte der Illusion vorbeugen, daß man das Ideal erreicht, wenn man eine Box ohne Phasendrehung oder -versatz hat, weil das Signal am Eingang schon nicht frei von Phasendrehung ist. Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, was man hört und was nicht. Aber es fängt ja noch vor der Aufnahme an: Wie sieht die Phase des Schalls aus, der am Mikrofon ankommt?

Ob man einen Phasenversatz zwischen TT und MT hört, dürfte auch davon abhängen, wie die Phasenverläufe von TT und MT links und rechts der Trennfrequenz sind. Wenn sie im Übernahmebereich schön parallel zueinander laufen, ist der Versatz vielleicht weniger ein Problem, als wenn sie sich kreuzen, auseinanderlaufen, …

Wir sind hier aber schon weit vom Thema abgekommen.

[sadrefrain]

anniversary VOX 200 25+ vielleicht wäre es möglich die edle VOX auf ein neues Level zu heben. Nein.....ohne KE.
Vielleicht wirklich ein WG für die G20sc.
2 Tieftöner Impulskompensiert. Ob GF 200,Al200 oder Al170.
Alternativ teilaktiv getrennt.
Hauptsache schlank und doch Potent.
Eine Anerkennung an Friedemann.

[sadrefrain]

Ich benötige bei Katie Melua keinen keinen Tiefbass.

[walwal]

Deswegen hatte ich ja weiter oben schon geschrieben, daß Phase ein weitläufiger Begriff ist, wie auf der von Dir verlinkten Seite zu sehen ist. ;-) Ich bin mir nicht sicher, daß hier alle immer dasselben meinen, wenn sie Phase schreiben.

Aber nicht nur deswegen. Ich wollte der Illusion vorbeugen, daß man das Ideal erreicht, wenn man eine Box ohne Phasendrehung oder -versatz hat, weil das Signal am Eingang schon nicht frei von Phasendrehung ist. Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, was man hört und was nicht. Aber es fängt ja noch vor der Aufnahme an: Wie sieht die Phase des Schalls aus, der am Mikrofon ankommt?

Ob man einen Phasenversatz zwischen TT und MT hört, dürfte auch davon abhängen, wie die Phasenverläufe von TT und MT links und rechts der Trennfrequenz sind. Wenn sie im Übernahmebereich schön parallel zueinander laufen, ist der Versatz vielleicht weniger ein Problem, als wenn sie sich kreuzen, auseinanderlaufen, …

Wir sind hier aber schon weit vom Thema abgekommen.

Sehe ich auch so.

[ubix]

Vielleicht ist es ja so besser, im Übergang Tief >Tiefmittelton..