Visaton TL Monitor ( Ur Monitor ) ( TL 473D )

[Timo]

Hallo Kay, hast du dir deine eigene Welt wieder zusammengebastelt oder hast du wieder die KI bemüht. Wir haben von Anfang an gesagt, dass die Abstimmung des PA-ähnlichen Treibers im "Viel" zu großen Gehäuse vermutlich wenig Tiefbass enthalten muss, und dann habe ich die Messung eingestellt die genau das beweißt. Wenn du etwas genauer draufschaust sollte dies 1986 mit einem Mess-Schreiber ohne Computerunterstützung direkt von Visaton im RAR gemacht worden sein. Also ohne Nachhall, und in der Regel wurde in einem Meter Abstand gemessen. Vermutlich sogar noch weiter entfernt. Einige DIY-Hifiboxen der späten 80er zeigen genau diese schlanke Abstimmung, dies war zu dieser Zeit "Mode". Ich habe den etwas kleineren Treiber TL10B50 geliebt, ein QTS kleiner 0,2 sind Abstimmungen denkbar die extrem Kickbasslastig umzusetzen war, und das hat man damals geliebt. Dies zeigt auch diese Box hier. Um dies auf die heutige Zeit zu bringen würde ich zwei Dinge andenken, ... Entweger Vollaktiv, oder die passive Weiche drin lassen und einfach halbaktiv entzerren. Denn mit dem 12er ist auch Tiefbass zu entlocken und das auch noch ordentlich laut.

Trotzdem kann man eine Konzeptschwäche von damals nicht komplett auf "modern" bringen, die Abstrahlcharakteristik bekommst du nicht besser hin. Und das ist es was die Box heute als Mangel hat, auch dies kann man durch leichtes Absenken im Mittelton in den Griff bekommen, denn der Mittelton wird sehr stark herauszuhören sein, weil das Horn extrem Mitteltonenergie in den Raum raushaut. So ein 12 Zöller ist auch mit den heutigen zum Beispiel mit dem TIW300 überhaupt nicht vergleichbar. Da liegen Welten dazwischen in der Belastbarkeit und im Hubvermögen, ...

[Kay*]

Die Unterschrift im Elrad-Messdiagram lässt darauf schliessen, dass nicht von Visaton gemessen wurde,
es sei denn, die anderen Bausaätze wurden ebenfalls von Visaton gemessen,
...
halte ich für unwahrscheinlich.

Daneben steht in der Baubeschreibung drin - "nix Mode" - , warum so abgestimmt wurde.

mal so nebenbei
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm
Seite 28+29f
Seite 34
Seite 37+38

edit
die Messungen wurden von einem Herrn Michael Oberesch unterschrieben (verantwortlicher Redakteur)

[Timo]

Ich weiß warum du den link angehängt hast. Trotzdem wurde früher komplett anders abgestimmt. Deutlich flacher. Und DAS ist Mode. Übrigens habe ich das Buch damals selbst gekauft und verschlungen. Bevor es der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde.

Und genau so stimme ich meine Boxen immer noch ab. Auch wenn es von einigen nicht verstanden wird.

Gruß Timo

[Timo]

in der Elrad von damals sollte der Bericht vom ehemaligen Visaton-Mitarbeiter D.J. Schulz der Bericht geschrieben worden sein, ... und dann bin ich davon ausgegangen dass der Messchrieb auch von diesem auch direkt stammt. Ich muss gestehen die Box damals nicht verfolgt zu haben, es gab schlicht kein Internet wo man alle Infos, wie heute sofort und überall bekommt. Meine erste Erinnerung war für mich die erste Monitor mit Doppelbestückung, ... das war eine 3,5 Wegebox die dann mehrmals mit anderen Basstreibern versehen wurde. Zuletzt mit den TIW360 und dann später mit den TIW300, von denen ich deutlich mehr halte wie von den PA-ähnlichen Dingern von damals. Einfach weil aus deutlich keineren Gehäusen deutlich mehr Bass rauskommt.

[Pollton]

Hallo,

wenn ich solche alten Lautsprecher sehe, frage ich mich als Erstes, inwiefern sich die TSP schon vom originalen Zustand entfernt haben und wie sich die daraus resultierende Abstimmung heute tatsächlich darstellt? Wenn der aktuelle Zustand der Chassis nicht bekannt ist, kann man drüber nur spekulieren

Gruß
Werner

[Timo]

Hallo,

wenn ich solche alten Lautsprecher sehe, frage ich mich als Erstes, inwiefern sich die TSP schon vom originalen Zustand entfernt haben und wie sich die daraus resultierende Abstimmung heute tatsächlich darstellt? Wenn der aktuelle Zustand der Chassis nicht bekannt ist, kann man drüber nur spekulieren

Gruß
Werner

vermutlich hast du vollkommen Recht, ... dass die TSP sich verändert haben, ... da habe ich keine Erfahrung, aber was ich speziell beim TL8C50 bemerkt habe dass sich die Resonanzen im Mittel- und Hochton im Alter sich deutlich verändern. Quasi das Aufbrechen der Membran. Ich habe hier noch zwei alte Schätzchen des Breibandklassikers von Coral hier, was über Visaton auch vertrieben wurde, ... der ist als Breibänder kaum mehr nutzbar, da quasi der Hochton komplett verschwunden ist, der taugt heute nur noch zum Zweiweger. Der benötigt heute einen Hochtöner. Ob dieser im Neuzustand besser war kann ich aber auch nicht so richtig sagen denn ich nutzte ihn in der Camarque auch mit der DSM Kalotte.

Ich gehe davon aus, dass über die Jahre der Tiefbass immer weniger geworden ist, ... und sich im Oberbass ein Kickbassbuckel sich ausgebildet hat. Ich müsste das mal über AJHORN simulieren, komme allerdings gerade nicht dazu. Aber es ist wirklich eine Spekulation wie schlimm es geworden ist, da sollte man mal die TSP ermitteln.

Gruß Timo

[JAL]

So scheint sowohl pulsars Simu als auch die von Timo gezeigte zeitgenössische Meßung (deren nähere Bedingungen heute wohl auch nicht mehr genauer nachvollziehbar scheinen) leicht suspekt, da in beiden Fällen nicht gesagt werden kann, wie nahe oder wie weit entfernt sie von der Realität waren und damit sind.

Was allgemein das Altern der Treiber angeht, so finde ich, daß im elektrischen Teil (also damit v.A. den Antrieb betreffend) kaum nennenswerte Alterung zu erwarten ist, wenn der Lautsprecher nicht mißbraucht wurde und 2 Jahre im Freien zubringen mußte, oder Ähnliches.

Der Legende folgend sind relevante Alterungserscheinungen am ehesten im Bereich der Sicken (und natürlich auch der Spinne) zu erwarten.
Diese werden mit fortschreitendem Alter eher weicher, nachgiebiger und weniger elastisch.
Tieftöner z.B. werden evtl. unpräziser und etwas "verwaschener", können aber mit tiefer reichendem Baß (da weichere Sicke) evtl. etwas kompensieren, verlieren aber auch an Belastbarkeit.

Der von Timo erwähnte Breitbänder, mit im Alter verschwundenem Hochton, paßt recht gut in diese Vorstellung, da Hochtonwiedergabe eine ausreichend "feste", steife und kontrollierende Sicke vermutlich voraussetzt, v.A. bei einem vergleichsweise starkem Antrieb (Kalotten, oder wie in Timos Fall, ein BB).
@Timo: was für Sicken hat dieser TL8C50?

[derjan]

Ein paar meiner Kollegen waren bei der elrad. Der, der es am besten weiß, hat gerade Urlaub. Wenn er zurück ist, frage ich ihn mal nach den damaligen Messbedingungen... falls er sich erinnert

So scheint sowohl pulsars Simu als auch die von Timo gezeigte zeitgenössische Meßung (deren nähere Bedingungen heute wohl auch nicht mehr genauer nachvollziehbar scheinen) leicht suspekt, da in beiden Fällen nicht gesagt werden kann, wie nahe oder wie weit entfernt sie von der Realität waren und damit sind.

[Pollton]

Hallo,

Der Legende folgend sind relevante Alterungserscheinungen am ehesten im Bereich der Sicken (und natürlich auch der Spinne) zu erwarten.
Diese werden mit fortschreitendem Alter eher weicher, nachgiebiger und weniger elastisch.
Tieftöner z.B. werden evtl. unpräziser und etwas "verwaschener", können aber mit tiefer reichendem Baß (da weichere Sicke) evtl. etwas kompensieren, verlieren aber auch an Belastbarkeit.

nach meiner Einschätzung werden die Sicken mit der Zeit eher härter, weil die Weichmacher verschwinden. Schaumstoffsicken bröseln auseinander und Gummisicken werden hart. Wenn ich die Bilder aus #1 näher ran zoome, sehen für mich die Sicken und Membranen nicht mehr so frisch aus.
Ein Beispiel, wie ich darauf komme. Ich habe unter einigen Viaston-Lautsprecher noch ein paar Axton AX-82 aus Anfang der 90er-Jahren. Die machen trotz zwei 8" Chassis pro Seite keinen Bass. Ich habe dann von allen 4 Chassis die TSP gemessen. Qt war über 1,0 und Fs über 100 Hz. Ich habe gerade keine Zeit die Daten raus zu suchen, aber die Abweichungen waren weit über 100% vom original Datenblatt. Die Sicken sehen optisch wie neu aus, aber sie fühlen sich etwas hart an. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass diese starken Abweichungen von verhärteten Sicken kommt. Ich habe hier auch noch 4 W200S-8 und 4 W130S-8 liegen die 27 Jahre alt sind, danach auch die TSP gemessen. Die 4 W200S hatten nur minimale Abweichungen vielleicht 10%, aber die W130S auch schon 40-50%. Früher habe ich auch ältere Chassis vermessen. Es fällt auf, dass Qt und Fs mit dem Alter immer ansteigen, somit stimmt irgendwann die Abstimmung auch nicht mehr.

Gruß
Werner

[JAL]

Hallo Werner,

danke für deine Infos.
Du hast absolut Recht, es macht Sinn, daß Gummisicken sich eher verhärten, wenn die Weichmacher "abhauen".
Dein Beispiel mit den AX-82 zeigt das sehr deutlich, 100% (!) Abweichung im Fs.

Bei Schaumstoffsicken glaube ich aber schon, daß Diese erst weicher und nachgiebiger werden, bevor sie zerbröseln.
Wie sich gefalzte Papiersicken diesbezüglich verhalten, wäre auch interessant.

Jjido´s Tieftöner in seiner Monitor haben ja Gummisicken, die mittlerweile höchstwahrscheinlich auch nicht mehr die Eigenschaften haben, die ursprünglich angedacht waren.
Das hat sicher auch Potential, zur beklagten Baßarmut erheblich beizutragen.

Wenn man genau wissen will, wie es um die altehrwürdigen TTs steht, wird man leider um eine Messung der TTs (wie Kay es anfangs schon sagte) wohl oder übel
nicht herumkommen, wie es aussieht...

derjan : Danke, das wäre ja stark, wenn da von ehemals direkt beteiligten Menschen was zu gesagt wird

Gruß,

Jürgen

[Kay*]

Jürgen,

eine Messung kann -erstmal- ganz einfach sein!

Es reicht aus die Abstimmung zu kontrollieren.
- PC mit Sinus-Generator-SW, Verstärker, Serien-Widerstand zwischen Verstärker und Bass.
- DMM im kleinsten AC-Bereich, ich unterstelle 200mV, parallel zum Bass,
- und dann nach dem Impedanz-Minimum suchen.

[mechanic]

Du hast absolut Recht, es macht Sinn, daß Gummisicken sich eher verhärten, wenn die Weichmacher "abhauen".
Dein Beispiel mit den AX-82 zeigt das sehr deutlich, 100% (!) Abweichung im Fs.

Bei Schaumstoffsicken glaube ich aber schon, daß Diese erst weicher und nachgiebiger werden, bevor sie zerbröseln.
Wie sich gefalzte Papiersicken diesbezüglich verhalten, wäre auch interessant.

Die Erhöhung der Freiluftreso habe ich in der Größenordnung auch schon festgestellt. Da hat das Sickenmaterial aber eher wenig Einfluss gehabt. Ich habe da eher die Alterung der Zentrierspinne im Verdacht (getränktes Gewebe) .

Ich habe vier wunderschön erhaltene Seas 6-Zöller mit PP-Membrane und Gummisicke im Regal (35 Jahre alt). Die Reso ist von 35 auf 70 Hz hochgegangen und kein Langzeit-Wobbeln hat geholfen ...

[JAL]

Das ist schon hart, auf gut deutsch.

Wäre interessant zu wissen, wieviel von diesem "Verlust" Sicke und Spinne untereinander aufteilen.
Oder man hat einfach doch Korrosionseffekte im Antrieb (Oxidation), obwohl ich dachte das die Wicklungen immer mit einem Schutzlack überzogen wären, aber wenn nicht, dann steht einer tiefergehenden Oxidation über die Zeit dann doch nichts im Weg....

[Kay*]

Korrosionseffekte im Antrieb (Oxidation)

sowas lese/höre ich das erste Mal
...
habe seit etwa 1975 mit Ls zutun
...
bitte aufklären

[Bernd]

Hallo!

Ich glaube, Ihr seid Alle viel zu pingelig!

Dieses Teil habe ich im Urlaub vor einem Plattenladen (wirklich noch Platten!) gesehen. Das klang bei weitem nicht so schlimm, wie es aussah. Ich habe es auch nicht geglaubt.

Gruß Bernd