URPS (nicht Visaton, aber trotzdem interessant!)

[NoName]

hallo farad,

> warum baut jemand 46er Bässe mit Harter Aufhängung?! Warum kein Treiber mit SEHR Weicher Aufhängung in relativ kleinem Gehäuse. WARUM gibt es Chassis die 1400 Watt aushalten?! Warum macht man nicht einfach die Einspannung weicher und schon treibt man sie mit 100 Watt bis zu X-Damage!

nicht so viele fragen auf einmal. zunächst ist das warum funktioniert der örpz überhaupt die frage. die erklärung müßte sich in den obigen postings finden lassen. auch wenn bereits kritik an meinem teilchen-modell geäußert wurde. ich sehe das pragmatisch: was bisher nicht funktionierte, wird auch in zukunft nicht funktionieren bzw. wenn es bisher immer anders besser war, wird wohl was dran sein. also: große membran besser als hub.

die frage, ob hart oder weiche hängt vom einsatzgebiet ab. wenn das chassis auch den mt/gt-bereich abdecken soll, muß es - so auch meine erfahrung mit 10" chassis im top-teil - hart aufgehängt sein. dies begrenzt aber mechanisch den hub. will man mit diesem chassis auch tiefe frequenzen wiedergeben, muß zusätzliche leistung frequenzabhängig zugeführt werden, um die gegenkräfte der aufhängung zu überwinden. dazu bedarf es einer hohen elektrischen belastbarkeit des chassis. der geforderte hub ergibt sich aus der gewünschten unteren grenzfrequenz (-> ajhorn?).

soviel zum einzelnen chassis. in der realität kommen dann noch die probleme, die durch die auslenkung großer membranen entstehen (-> verformung). dennoch muß festgehalten werden: der wirkungsgrad einer große membran ist günstiger als bei einer(!) kleinen. der verlustanteil (durch verwirbelungen?) ist geringer, der nutzbare anteil - als verhältnis - größer. langhuber bringens also einfach nicht. da beißt die maus keinen faden ab. aber... besser als gar nichts.

werden nun mehrere chassis untereinander in array-anordnung gekoppelt, nähert man sich - teilchenmäßig gedacht (-> trägheit, beschleunigung) - den verhältnissen bei einer großen. gleiche idee beim horn durch den großen hornmund. das verhältnis von stoßenden bzw. transportierenden teilchen zum verlust am rand ist größer, als wenn die membran selbst das verdrängungvolumen direkt "an die umwelt weitergibt" => aufzeichnen!! verlust jeweils 20%, kann man sich besser vorstellen.

da jetzt also mehr teilchen an ihrem platz verweilen, steigt die federwirkung der luft vor den membranen. bedeutet praktisch... membran erfährt einen höheren widerstand, und der antrieb wird stärker gefordert als beim chassis einzeln. ergibt... das ding macht weniger hub!! folgt... örpz und hornstack allenfalls mittelhuber sinnvoll einsetzbar. daher kleine rückkammer möglich. aber... möglichst viel wirksames bl (-> vierlagen-spule) im luftspalt konzentrieren, um strom in kraft und nicht wärme umzusetzen. membran macht einfach nicht mehr hub!!

wenn es teilweise anders gemacht wird, könnte das an falscher auslegung oder besonderen einsatzbedingungen liegen. ich behaupte für den (heim-)urps... ein 15" mit stabiler membran, gutem antrieb, geringe masse + harte aufhängung für hohe freiluft(!)-reso, mittellange schwingspule... und nun um prügel zu beziehen... großes gehäuse oder "sanft" belüftetes gehäuse, um es der membran durch die federsteife nicht zu schwer zu machen (-> boing-sound, klirr?). von vorne erfährt sie ja gar nicht mal soviel widerstand. frage... warum eigentlich NUR ur-betrieb? wo ist der trick? wie wirkt die entzerrung und wie verhält es sich mit phase bzw. gruppenlaufzeit unterhalb der einbau-reso?

gruß

frank

[Farad]

warum nur UR-Betrieb? Das frag ich mich auch. Der Witz ist aber wohl, die harte Luftfeder. Dadurch klingts zuhause präzise und im Örpz hälts der harten Luft von aussen die Waage. Ganz davon abgesehen, dass der Stack hervorragend klingt.

Die Membranmasse ist gerade beim Örpz aber ziemlich egal, weil Luftlast dominiert. Daher: DICKER Magnet für viel BL und SEHR kleines Qts. schwere (aber sinnvoll schwere und damit mein ich steife!) Membran. Damit könnte man den Speaker in ein kleines Volumen einbauen und er wäre dennoch nicht ÜBER der Resonanz. Steigt Qtc nicht über 0,6 müsste es doch immernoch präzise klingen und man bräuchte kaum entzerrung. Die Membran ist ja schwer, also fs sehr niedrig, fc wird nicht über 60Hz steigen, man braucht wenig Leistung.

Ein typischer Hornlautsprecher eigentlich. Eigentlich auch klar, ein Örpz ist ein ne Menge Hörner ohne Horn.

hatten wir das nicht schonmal? *kopfkratz*

farad

[Dieser Beitrag wurde von Farad am 05. November 2002 editiert.]

[gegentakt]

@Bernhard

Man kann nicht alles berechnen, dazu fehlt die Zeit, oft das nötige Wissen, wer will in physikalische Gebiete einsteigen die ihn Null interessieren, nur um die Ausweichmanöver der Luft zu berechnen, wenn eine gesunde Portion physikalischen Vorstellungsvermögens es genauso tut ?

Da nehme ich mich aus und warte/hoffe geduldig auf eine Antwort.
Du solltest dir nicht so viel Mühe mit meinen postings machen, sie werden für dich immer spanische Dörfer bleiben. Da mir deine Beiträge leider auch nicht mehr Klarheit verschaffen, als das, was hier schon längst geklärt wurde, frage ich mal weiter, das sollte dich nicht weiter kümmern. Wenn du nicht verstehst, welchen Umstand ich mit den Hinweisen auf die komplexen Vorgänge im Medium btw. Membranrandbereich ich verdeutlichen will/wollte - daß sie nämlich sehr wahrscheinlich von niemandem hier ohne spezielle Software erklärt werden können - dann laß meine Beiträge doch einfach links liegen, irgendein Spanier (Spinner?) wird mich schon verstehen...

@All
...und vielleicht auch antworten?
Das wäre schön! Ich würde zu gerne wissen, wie es sich denn nun mit dem Übergangsbereich einer Membran oder eines Hornmundes in’s akustische Freifeld verhält. Hier muß ein mathematischer Zusammenhang bestehen, der sich aus den oben genannten Hinweisen auf Gleichungssysteme wenigstens grob einmal ermitteln lassen sollte. Ohne Zweifel verhalten sich Lautsprecherarrays, Hornmünder oder eine einzelne große Membranen im Verhältnis ihrer Fläche zu irgendwelchen Effekten (Druckabfall, Verwirbelung etc.) im Randbereich günstiger, als eine kleine Membran.
Und zwar offensichtlich nicht nur in Bezug auf den Schalldruck, sondern auch, was die Verzerrungen anlangt!
Gerade im Bereich um und unter der Resonanzfrequenz scheinen große Chassis deutlich geringer zu verzerren als kleine, IMHO eine Folge der oben beschriebenen Verhältnisse und der geringeren Membrangeschwindigkeit. Hier einmal wenigstens mit ein wenig Zahlenmaterial Klarheit zu bekommen, wäre m.E. nicht verkehrt.
Gibt es hierzu keine Software, mit der sich das Verhalten bewegter Luft simulieren ließe? (Heutzutage gibt es doch für alles irgendein CAD...)

@Trockenbassi

.....horn ohne horn .....
Gratulation schon wieder hat es einer kapiert ...

Eine Schallwand ist nicht gleich ein Hornmund... !
Sie bietet lediglich passiven Widerstand für die Luftbewegung neben einer Membran und ist deshalb bezüglich Schalldruck bzw. Abstrahlverhalten nicht gleich dem aktiven Hornmund.

Gruß, ggtkt

[Farad]

farad

[Dieser Beitrag wurde von Farad am 10. November 2002 editiert.]

[Bernhard]

Hallo,

wenn man mehrere Chassis einsetzt, könnte der Klirr weniger werden.

Falls die Chassis out of phase klirren, relativ zueinander.

Tun sie ?

Dann müsste der Klirr durch gegenseitige Auslöschung sinken, wie das Rauschen bei parallelgeschalteten Halbleitern.


Kann ein undichtes Gehäuse Klirr verursachen ?

Ich habe nämlich in meine Subs ein 22mm Loch gebohrt um dort Anschlussbuchsen einzubauen, bis jetzt ist dort aber nur das Kabel durchgelegt und mit Dämmwolle verstopft.

Grüsse, Bernhard

[NoName]

hallo ggtkt,

ich krieg auch nicht auf alles eine antwort. aber irgendwann denkt vielleicht mal ein andere laut nach.

dennoch halt ich den "teilchenbeschleuniger" endlich mal für einen neuen bzw. anderen ansatz. bisher ist mit tsp&co nicht viel verwertbares in dieser richtung rausgekommen. aber... langhuber bringens am ende doch nicht, tun jedoch durchaus ihren dienst in wohnzimmer&partykeller

> Ich würde zu gerne wissen... Übergangsbereich einer Membran oder eines Hornmundes in’s akustische Freifeld... mathematischer Zusammenhang... wenigstens grob einmal ermitteln lassen sollte... verhalten sich Lautsprecherarrays, Hornmünder oder eine einzelne große Membranen im Verhältnis ihrer Fläche zu irgendwelchen Effekten (Druckabfall, Verwirbelung etc.) im Randbereich günstiger, als eine kleine Membran.

da fragt sich, wer das machen soll. bisher hat ja nicht mal jemand einwände dieser art geäußert. ich hätte das sogar viel früher erwartet. eigentlich bin ich auf die paar gedanken nur durch zufall und ein kurzes gespräch gekommen. dabei ists doch irgendwie offensichtlich und bestätigt sich in der praxis.

ich hab einfach an die simulationen von dünen gedacht. wenige einfache gesetze für die teilchen, in der summe aber kaum zu fassen. kennst sich hier denn keiner mit solchen sachen aus und könnte was aus studium oder beruf besteuern?

> Und zwar offensichtlich nicht nur in Bezug auf den Schalldruck, sondern auch, was die Verzerrungen anlangt!

muß man wohl auch einfach glauben, wenn man mal große tmts hoher qualität hört.

> Gerade im Bereich um und unter der Resonanzfrequenz scheinen große Chassis deutlich geringer zu verzerren als kleine, IMHO eine Folge der oben beschriebenen Verhältnisse und der geringeren Membrangeschwindigkeit. Hier einmal wenigstens mit ein wenig Zahlenmaterial Klarheit zu bekommen, wäre m.E. nicht verkehrt.

also doch ein geschwindigkeits-phänomen? beschleunigung? spielt dann nicht auch die masse eine rolle? auslenkung doch nichts gut, zumindest im grundsatz bis auf die hundert ausnahmen.

> Gibt es hierzu keine Software, mit der sich das Verhalten bewegter Luft simulieren ließe? (Heutzutage gibt es doch für alles irgendein CAD...)

studierende störmungslehre gesucht?!

> ... Eine Schallwand ist nicht gleich ein Hornmund... !

oder doch? wenn auf der schallwand dicht an dicht die chassis sitzen?!

> und weiter... harte Luftfeder. Dadurch klingts zuhause präzise...

könnte sein, mein volt-sub ist jetzt wohl überdämpft, falscher dämmstoff. bei entsprechder leistung und anhebung vom modul kickts aber ganz gut, sehr trocken. belüftung wird dennoch ausprobiert, kommt bestimmt lockerer.

gruß

frank

Hallo,

das kommt davon, wenn schon in der Schule "aus Rücksicht auf die Kinder" nicht konkret in die moderne Naturwissenschaft eingeführt wird - modern meint ab etwa A.D. 1600 + x.

Die Differentialgleichung der Schallausbreitung in Gas, Plasma ist seit Newton's Zeiten bekannt. Und klar kann man das rechnen, und sogar gleich verstehen.

Eure Alchemie ist so sinnträchtig wie "Trockenbassis" Bemerkung "Horn ohne Horn - da hat jemand verstanden, endlich". Mir fällt dazu nur "Politiker mit Hund" ein.

Nun lest doch ein Buch, ein richtiges. Es tut nicht so weh ... wie euer Gerate.

Hi Jürgen
Na wie haben wir es......ich denke immer an dich.
GF200 outperformt.........

Gruss

[NoName]

man mag mir meinen jugendlichen leichtsinn nachsehen... *wuff*

[gegentakt]

Hallo Alchimist,

na, dann rechne uns doch einmal vor, wie sich so ein Randbereich einer Membran oder eines Hornmundes verhält, grafische Darstellung nicht unwillkommen!

mfgggtkt

[NoName]

hallo,

ich hab zwar selbst noch nicht alles beisammen (-> tiefpass-filter!, antriebsfaktor, elektrische bedämpfung), wollte die gedanken aber schon mal zur diskussion stellen. vermutlich lesen eh nur noch ein paar leute mit.

annahme: es geht doch um das zeitverhalten. und zwar in dieser weise, die trägheit der teilchen maximal auszunutzen, um den stoß weiterzugeben. meßbar könnte dieser effekt mit dem "dynamic measurement" sein. oder... wasserfall anders herum

zwar bleibt von einem rechteck nach der filterung beim sub wohl nur noch ein sinus übrig. dennoch kommt es auf die korrekte übertragung dieses signals an. es sei: beim spielen der bassbrum gibts einen lauten punch und ein bißchen nachschwingen.

chassis mit hoher masse und geringem antriebsfaktor... beschleunigung zu gering (-> cb?), den ersten punch korrekt zu übertragen... klingt lahm, nicht locker (-> vermutung). punch mit großer amplitude, nachschwingen mit geringer... chance verpaßt, punch weg!

weiter... gehäuse belüften, gegenkraft nimmt ab, punch besser! (=> nachschwingen?)

soll heißen... übertragung besser, wenn zeitintervall für das folgen kürzer => ideal: exaktes folgen ggü. eingangssignal mit ein- und ausschwingen. frage: ab welcher frequenz wirds problematisch? und wie schauts im mt-bereich aus. jedoch: einschwingen hauptproblem, nicht im eingeschwungenen zustand nach oskar. feder hilft bei der zweiten vorwärtshalbwelle (-> hier annahme).

grundidee ist hoffentlich klar geworden, kritiker vor. alternative ansätze erwünscht!!

gruß

frank


ps: und was macht der stromschwache amp aus dem antriebsfaktor?

[ichse1]

Hallo an Alle!

Hab brav mitgelesen aber nicht sehr viel verstanden. Finds aber sehr interessant. Deshalb würde ich gerne !meine! Schlüsse hier ziehen und mich dann von euch korrigieren lassen.

Anscheinend geht es nur darum die Luft möglichst gut an die Membran zu koppeln.

Dass dafür große Membranen besser sind als kleine Langhuber klingt einleuchtend, weil dadurch nicht soviel Luft ausweichen kann. Dadurch wird mehr komprimiert und weniger nur verschoben. Das Problem bei großen Membranen ist aber die Steifigkeit. => eine Große = viele Kleine eng gepackt
Das führt zu großen Gehäusen => URPS
Aber jetzt muß viel Energie zum Spannen/Entspannen der Luftfeder verbraten werden. Außerdem 12dB/Okt. =>hoher Leistungsbedarf.

Wäre es dann nicht nahe am Ideal, wenn man eine gro?e Menge Chassis in eine Raumwand (z.B. Decke zum Dachboden) einbaut. Dann kann ich sie über der Reso betreiben und spar mir die Nachteile des URPS.(schon klar,dass das in den seltesten Fällen möglich ist)

Bei Hörnern funktioniert die Sache IMHO besser, weil die Luft in der Druckkammer unter höherem Druck steht, (no na)dadurch die Luftmoleküle näher beisammen sind und Stöße besser übertragen werden.

So und jetzt bitte ich um Korrektur.
mfg Stefan

PS: endlich mal keine endlosen Streitereien

[maha]

Hi!

Aber jetzt muß viel Energie zum Spannen/Entspannen der Luftfeder verbraten werden.
Ja, weil beim Betrieb unterhalb der Reso die in der Luftfeder gespeicherte Energie fast gänzlich "verloren" geht.

Wäre es dann nicht nahe am Ideal, wenn man eine große Menge Chassis in eine Raumwand (z.B. Decke zum Dachboden) einbaut. Dann kann ich sie über der Reso betreiben und spar mir die Nachteile des URPS


Ja ja..... *ggg*

Fs = Fc = 20 - 40 Hz, je nach Treiber

Qts = Qtc ~ 0,25 - 0,5 .... meist etwas zu wenig, gehört daher el. entzerrt....

Und selbst 20 Stk. billige 10er schieben +/- 2 Liter Luft, jeder Einzelkämpfer begnügt sich dabei mit 10 Watt Ampleistung (bei el. Anhebung etwas mehr) --> kaum Power-Compression......

Der Amp hat die Membranen halbwegs im Griff, kein ausschwingender Resonator zerrt an der membrane.... usw....

UND: Der Nebenraum hat eventuell auch seinen Sub.

Gruß, maha

[maha]

NoName!

Warum machst Du es dir nicht einfach. Und glaubst(!), dass ein gutes Horn einen Wirkungsgrad von 10-30% aufweist.
Direktstrahlender HifiBass: 0,3 -1%

maha

[ichse1]

Hallo maha,

"UND: Der Nebenraum hat eventuell auch seinen Sub."

Leider will er (der Nebenraum) das in den seltesten Fällen.

Das mit dem niedrigen Qts sehe ich nicht so, gibt genügend Chassis mit Qts=0,7.
mfg Stefan

PS: Du hast so ein Ding aber noch nicht wirklich gehört, oder...

[Dieser Beitrag wurde von ichse1 am 07. November 2002 editiert.]