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    #61
    Hallo "Noname" Frank,

    erstaunt nehme ich zur Kenntnis, dass Du, ohne dass hier heftig auf Dich eingeschlagen wird, behauptest, dass Pak (die abgestrahlte Gesamt-Schallenergie) durch ein Horn NICHT erhöht wird. Meine Güte, was habe ich für genau diese Aussage, die ich seit ein paar Jahren vertrete schon Prügel bezogen.....
    Meiner Ansicht nach ist ein Horn vor allem eine Einrichtung, den Schall zu bündeln, dann habe ich aber automatisch kein Verhalten mehr als Kugelstrahler und auch eine gegenüber dem Kugelstrahler mehr oder weniger begradigte Wellenfront. Für diese begradigte Wellenfront gilt aber die Regel, dass der Schalldruck mit jeder Entfernungsverdoppelung um 3 dB sinkt, nicht mehr. Da man die Bündelung aber auch mit Arrays oder mit Schallzeilen erzielen kann, gilt da natürlich entsprechendes.
    Die große schallabstrahlende Fläche machts, ob riesige Hornmünder, ob durch Stacking, ob durch Arrays, alles verändert die Wellen front durch Begradigung, was zu höherem Schalldruck auf Achse, aber auch zu Schallenergieverlusten ausserhalb der Achse führt.
    Das ist im PA-Bereich ja durchaus erwünscht. Dumm ist nur, wenn PA`s aufgebaut werden, die keine gerichteten Strahler im Bass verwenden, das konnte ich mal bei einem Lenny Kravitz Konzert in der Stuttgarter Schleyerhalle erleben: vor der Bühne war der Bass so dominant, dass man auf der Bühne Musiker mit Instrumenten werkeln sah, von denen man absolut nichts hörte, in der Umgebung des Saalmischers passte es dann, weiter weg war dann der Bass zu dünn.....

    mfg
    P.Krips

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    • maha
      Registrierter Benutzer
      • 22.10.2001
      • 1664

      #62
      Hi NoName!

      Bündelung dürfte auch im Spiel sein....
      Aber Bündelung konzentriert die abgestrahlte Leistung rund um die Abstrahlachse. Eigentlich kann von der "Bündelung" keine Wirkungsgradsteigerung ausgehen? (<-- Fragezeichen!)
      Andererseits findet sich in einigen ernstzunehmenden I-Net-Aufsätzen die Behauptung: "bei der ebenen Welle ist Schnelle und Druck in Phase." Meine leider nur mehr minimalst vorhandenen E-Technikkenntnisse lassen mich vermuten, dass dadurch mehr Wirkleistung "entsteht". Wie? Was? Warum? (<-- Und schon stehe ich an!)
      -------------------------------------------

      Unlängst habe ich mich, angeregt durch ein Posting im Pa-Forum, durch fast alle Postings rund um das LabHorn gelesen. Dort ist die Rede von 2KW akustischer Leistung, erreichbar durch einen 6er Stack... der etwa 3m² Mundfläche aufweisen dürfte. Weiters werden "Lufthübe" am Hornmund von +/- 3 bis 4 Zentimetern erwähnt.
      Mhmm? Das ergäbe ein "VD" von etwa 15 Litern (0,035 dm * 50 dm²) für ein einzelnes Labhorn. Eingesetzt in die Näherungsformel: VD=1,5*(Wurzel(Pak))/f² ergibt sich Pak mit etwa 200 Watt, sogar im Tiefbassbereich rund um 40 Hz. Was dann einen Wirkungsgrad von etwa 30% bedeuten würde...

      ---------------------------------------------
      Natürlich. Ich bemühe mich redlich eine gewisse Ahnung vorzutäuschen. Mir fehlt aber jeglicher professionelle Hintergrund... sprich: ich stochere blöd im Nebel! Aber ich WILL das Zeugs verstehen! Und da es bei mir ja um nix geht, ich die "Akustik" nur nebenbei zur Entspannung betreibe, ist der von mir beschrittene Weg genau so seltsam wie meine primitiven "Rechnungen"....
      Ich setz´ mich zur Tastatur und klappere irgendwas herunter. *ggg*
      ------------------------------------
      Na ja, Antwort war das keine...


      @ P.Krips!
      Voerst einmal: ICH habe Dein Posting unlängst NICHT vom Audiomap nach Visaton kopiert!!! Nur zur Klarstellung.

      Wie erklärst Du dir die durch ein Horn stattfindende Wirkungsgradsteigerung? (Pak/Pel!) Sind alle disbezüglichen Feststellungen reine Wunschträume?
      -----------------------------------

      Gesegnete Mahlzeit, maha

      Kommentar

      • Farad
        Registrierter Benutzer
        • 09.09.2001
        • 5775

        #63
        Was ist schädlich daran beim URPS das Gehäuse etwas größer zu machen?

        Wird mit 12dB/8va angehoben, steigt die Auslenkung sofort rasant an. Obwohl ich erst bei 5 Watt bin!! Ist das Gewünscht?

        Beim Urps muß das Gehäuse doch SO klein sein, daß der begrenzende Faktor die Belastbarkeit ist, und NICHT die Auslenkung.

        Auslenkung durch viel Leistung im kleinen Gehäuse ist doch nicht dieselbe Auslenkung wie im großen Gehäuse mit wenig Leistung. Oder doch?!

        Schalldruck ist doch NICHT Hub mal Fläche, da vergißt man den Strahlungswiderstand!!

        Ist das kleine Gehäuse nur da, um die Reso Hochzutreiben?! Die ist bei mir bei 10 Litern bei über 90 Hz, trotzdem ist der Treiber schon bei wenig Leistung Schnell am Limit!

        Wo liegt der Denkfehler?!

        Maha und Meister Krips, hier gehts ums Urps und nicht ums horn.

        Maha, wie komme ich von Vas auf Cms?

        farad

        Kommentar

        • gegentakt
          Registrierter Benutzer
          • 28.06.2002
          • 71

          #64
          @P.Krips

          erstaunt nehme ich zur Kenntnis, dass Du, ohne dass hier heftig auf Dich eingeschlagen wird, behauptest, dass Pak (die abgestrahlte Gesamt-Schallenergie) durch ein Horn NICHT erhöht wird. Meine Güte, was habe ich für genau diese Aussage, die ich seit ein paar Jahren vertrete schon Prügel bezogen...

          Du machst dir doch hoffentlich nichts vor? – genieße doch einfach den schönen Augenblick...
          -----------------------------------------------------

          Nebenbei, unabhängig von der akustischen Leistung:
          Was bei 7000Hz für die 25‘er Kalotte gilt, dafür sind bei (moderat tiefen) 40 Hz schon gut die Fläche von 4m durchmessenden Membran- oder Mundfläche das Maß, betrachtet man nicht Viertel- und Achtelwellengeschichten als zweit- und drittklassiger Lösung. Aber im heimischen 25m²-Loft 16m² installieren...? - obgleich hier selbst eine 20Hz-Druckwelle den Raum einwandfrei ein kleines Stückchen durchwandert und den entsprechenden Höreindruck dieses Tones vermittelt – unterhalb 100Hz kann bloß niemand mehr sagen, woher der Ton stammt.
          Müssen/sollten diese tiefen Töne eigentlich zur stereophonen (Phantomschallquellen) Lokalisation gerichtet abgestrahlt werden?
          Ist diese Information überhaupt auf Tonkonserven gespeichert?
          Kann ich im Theater ab einer Entfernung größer als der Wellenlänge des Tons der Kesselpauke deren Richtung wahrnehmen, oder noch extremer: das Subkontra-C einer mächtigen Kirchenorgel ab gut 20m einwandfrei dem Instrument zuordnen?
          Ganz allgemein gefragt: Sind sehr tiefe Baßtöne im Freien, selbst bei genügendem Abstand, überhaupt ortbar, oder nur deren Oberwellen, wenn es sich um natürliche Instrumente handelt?
          (Angeblich können bestimmte Tiere, namentlich Wale, sich sogar mit Infraschallwellen „gezielt“ verständigen, nehmen sie tatsächlich die Richtung wahr, aus der die Botschaft kommt?)

          Gruß, ggtkt

          Kommentar

          • Bernhard
            Registrierter Benutzer
            • 06.04.2001
            • 469

            #65
            Hallo Farad,


            <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Auslenkung durch viel Leistung im kleinen Gehäuse ist doch nicht dieselbe Auslenkung wie im großen Gehäuse mit wenig Leistung. Oder doch?!

            Schalldruck ist doch NICHT Hub mal Fläche, da vergißt man den Strahlungswiderstand!![/quote]

            Ich machs mal wie Maha...

            Eigentlich habe ich auch keine Ahnung.

            Auslenkung ist Auslenkung.

            Daran besteht kein Zweifel.

            Gleiche Membranfläche bei gleicher Auslenkung bei gleicher Frequenz = gleicher Schalldruck.

            Schalldruck ist schon proportional zum Hub bei gegebener Fläche, und gegebener Frequenz.

            Also ausgehend von z.B. 30Hz bei vorgegebener maximaler Auslenkung kann man sagen:

            Schalldruck ist Hub mal Fläche.

            konstanter Hub mal doppelte Fläche = 6dB mehr = doppelter Schalldruck


            Strahlungswiderstand ?

            Ich stelle mir das so vor:

            Vorsicht: Münchner Bernhard Quatsch ohne Gewährleistung.

            Es erfolgt die Weitergabe der Energie durch Stösse der Luftmoleküle.

            Macht eine kleine Membran bei niedriger Frequenz viel Hub, dann kann die Luft sehr gut zur Seite ausweichen.

            Kugelwellenfront, breite Abstrahlung.

            Die Luft vor der Membran bewegt sich also nicht als Schalldruck nach vorne sondern verkrümelt sich zur Seite.

            Das kann sie sehr gut wenn die Wellenlänge &gt;&gt; Membrandurchmesser..

            Wenn man die Membranfläche sehr viel grösser macht, dann hat es die Luft schwerer zur Seite abzuhauen.

            Ebene Wellenfront, Bündelung !!!!!!!!!!!

            Wo ist jetzt der Strahlungswiderstand ? Akustischer Kurzschluss? Was weiss ich...


            Grüsse, Bernhard




            [Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 03. November 2002 editiert.]

            Kommentar

            • Basstler
              Registrierter Benutzer
              • 16.10.2002
              • 1630

              #66
              Hi,

              Eine Zwischenfrage: Woher kommt der Name URPS???

              Oder weiß hier mal wieder keiner über was geredet wird

              MfG de Basstler
              Straight-forward!

              Kommentar

              • Farad
                Registrierter Benutzer
                • 09.09.2001
                • 5775

                #67
                sucht doch, bevor ihr fragt:

                Under Resonance Principle Subwoofer

                Aber es geht weiter:

                Bernhard: Warum baut man Lautsprecher mit harter Aufhängung?! Nur um es dem Antrieb schwer zu machen? Wenn Schalldruck NUR Hub mal Fläche ist, dann wäre ein 46er Langhubbass allem überlegen.

                Habe ich 4 25er Chassis, die mit 5 Watt und Bassentzerrung bis zum anschlag ausgelenkt werden, habe trotzdem subjektiv weniger Bass, als ein einzelner 46er Bass macht, obwohl Fläche und Auslenkung gleich sind. WARUM?!

                farad (ders langsam auch verstehen will, und doch nicht bloß bauen!)

                Kommentar

                • Bernhard
                  Registrierter Benutzer
                  • 06.04.2001
                  • 469

                  #68
                  Fortsetzung von:

                  Münchner Bernhard Quatsch ohne Gewährleistung.

                  Die kleine Membran stösst weniger Luftmoleküle an, die ja eine Masse haben welche beschleunigt werden muss, die grosse Membran mehr.

                  Also gibt die grosse Membran mehr Energie ab, bei gleichem Hub und gleicher Frequenz und sieht auch mehr "Widerstand durch die beschleunigt werden wollende Luft" hat also mehr Strahlungswiderstand.

                  Steigt die frequenz dann müssen die Luftmoleküle öfters pro Zeiteinheit beschleunigt werden, also mehr Arbeit = mehr "gesehener (Strahlungs)widerstand.


                  Zusammenfassung von obigen Quatsch:

                  Hat man eine feste Frequenz z.B. 30Hz, und einen maximalen Hub z.B. 5mm, dann macht mehr Fläche mehr Schalldruck,

                  a, weil der Strahlungswiderstand steigt, mehr Luft wird angestossen,

                  b, weil die Bündelung steigt, weniger Luft geht zur Seite, mehr nach vorne.


                  Meine Ansicht: Vorsicht, möglicherweise Quatsch...

                  Bei einer nur wenig resonierenden TML reicht für ein mittleres Erdbeben ein 25cm Chassis pro Kanal.

                  Wenn man davon ausgeht, das bei TML der rückwärtige Schall 100% genutz wird dann muss man für Geschlossen die Anzahl der Chassis verdoppeln.

                  Also 4 25er für geschlossen.

                  Leichtes resonieren der TML = Erhöhung des Wirkungsgrades:

                  Besser 4 30er für Geschlossen.


                  Die Nennbelastbarkeit der Spule ( Nicht wann sie durchbrennt, sondern wann ihr Widerstand anfängt, sich deutlich zu erhöhen = Kompression )sollte gleichzeitig mit der maximalen Auslenkung bei 20 Hz erreicht werden. So wird das Chassis optimal genutzt.

                  Mit der Membranfläche = Anzahl der Chassis

                  steigt also bei gegebenem Hub und gegebener Leistung pro Chassis der max. Schalldruck bei der unteren Grenzfrequenz.

                  URPS:

                  Wenn man das Gehäuse zu klein macht, wird die Luftfeder so stark, das die elektrische Belastbarkeit vor Erreichen des maximalen Hubes überschritten wird = Kompression oder Abrauchen.

                  Bei Langhubchassis mit hochgewickelter Spule in URPSVolumen reicht die Kraft bei maximaler Belastbarkeit nicht aus um den maximalen Hub zu erreichen = Energieverschwendung.

                  Deshalb bei richtigem URPS kurzgewickelte Spulen kleiner max. Hub.

                  Wenn man das Gehäuse zu gross macht, dann verschenkt man einfach Platz.

                  Und es ist wahrscheinlich das der max. Hub schon vor erreichen der elektrischen Belastbarkeit überschritten wird.

                  Sinn des URPS: Gehäuse minimieren.

                  Kommentar

                  • Bernhard
                    Registrierter Benutzer
                    • 06.04.2001
                    • 469

                    #69
                    3. Teil von:

                    Münchner Bernhard Quatsch ohne Gewährleistung.

                    Gehäuse minimieren...

                    Damit ist beim URPS auch irgendwann mal Ende.

                    Wenn man Chassis mit kleinerem max. Hub nehmen muss weil die Luftfeder zu stark ist, z.B. bei 4 Chassis mit xmax. 5mm in einem Würfel,

                    kann man genausogut 2 Chassis mit x max. 10mm nehmen die den Hub auch können weil sie auf ein grösseres Volumen = schwächere Luftfeder arbeiten.

                    Habe ich den URPS nicht verstanden ???

                    Obiger Satz toll zum QUOTEn... *ggg*


                    Das Stacking beim 256er URPS läuft wohl auf Bündelung = mehr Schall nach vorne raus.

                    Kommentar

                    • Bernhard
                      Registrierter Benutzer
                      • 06.04.2001
                      • 469

                      #70
                      Hallo Farad,

                      <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Bernhard: Warum baut man Lautsprecher mit harter Aufhängung?! Nur um es dem Antrieb schwer zu machen? Wenn Schalldruck NUR Hub mal Fläche ist, dann wäre ein 46er Langhubbass allem überlegen.

                      Habe ich 4 25er Chassis, die mit 5 Watt und Bassentzerrung bis zum anschlag ausgelenkt werden, habe trotzdem subjektiv weniger Bass, als ein einzelner 46er Bass macht, obwohl Fläche und Auslenkung gleich sind. WARUM?![/quote]

                      Harte Aufhängung für geringeren max. Hub bei Verwendung in Hörnern oder bei nicht benötigtem Tiefbass.

                      Vielleicht bündelt der 46er Langhub mehr ?

                      Gehen die 4 25er alle nach vorne ?


                      Hab oben das alles nicht richtig mitverfolgt...


                      Wenn die 25er ( tschingtschangtschung ? )so schnell am Ende sind...

                      Mal Visatöner ausprobieren ?


                      Grüsse, Bernhard



                      [Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 03. November 2002 editiert.]

                      Kommentar

                      • Gast-Avatar

                        #71
                        Delirium maximum...

                        Kommentar

                        • Farad
                          Registrierter Benutzer
                          • 09.09.2001
                          • 5775

                          #72
                          Bernhard, Visatöner sind teuer.

                          aber ich glaub wir sind uns im Prinzip einig. Genau deinen Gedankengang hab ich auch.

                          Es muss was dran sein!

                          --&gt; Sind 18 Liter für 2 Chassis noch zu groß? Muss ich die Luftfeder noch härter machen?!

                          Ich muss es wohl ausprobieren.

                          farad

                          Kommentar

                          • maha
                            Registrierter Benutzer
                            • 22.10.2001
                            • 1664

                            #73
                            @ Gegentakt!

                            Wale haben einen riesigen Schädel! Die Schallaufnahmeorgane könnten gut 3 Meter auseinanderliegen..... Obwohl die Schallgeschwindigkeit im Wasser etwas höher ist, hätte der Wal recht gute Chancen auch tieffrequente Schallereignisse zu orten.
                            Besitzt der Wal eigentlich Ohren? Und wo befinden sich diese?? *gg*


                            @ Bernhard!

                            Auslenkung ist Auslenkung. Daran besteht kein Zweifel. Gleiche Membranfläche bei gleicher Auslenkung bei gleicher Frequenz = gleicher Schalldruck.

                            So sehe ich das auch.
                            ------------------------------------------

                            konstanter Hub mal doppelte Fläche = 6dB mehr = doppelter Schalldruck

                            Ich kann Schalldruck und Schallleistung nur schwer auseinanderhalten. Daher bleibe ich in nächster Zeit bei der Schallleistung.

                            Wo versteckt sich der Strahlungswiderstand?

                            - 2 gleichartige Treiber werden seriell verschalten
                            - das Duo wird gleich viel Schallleistung abliefern... wie es auch der Einzeltreiber bei gleicher Spannung täte.
                            - es rinnt aber nur der halbe Strom!

                            --&gt; Der Amp liefert nur die halbe Leistung
                            --&gt; Der Wirkungsgrad hat sich verdoppelt!

                            Ups! Wo versteckt sich jetzt der Strahlungswiderstand?

                            Gruß, maha

                            Kommentar

                            • trockenbassi
                              Registrierter Benutzer
                              • 11.05.2002
                              • 9

                              #74
                              @ farad:
                              gehäuse so klein machen dass dei enibau reso ziemlich hoch ist (100 hz z.B) und die luftfeder "stark"
                              wie sidn deine chassis am ende? schlagen sie an bei 5 watt bei einbaureso im 100 Hz bereich
                              Gratulation wen ndie membran passt optimaler speaker
                              im groß stack schlagen sie nimmer an - hubminderung setzen aber ganz beachtliche schalleistungen frei
                              wenn der Hub "sichtbar" ist stimmt was nicht weil selbst ein 20 HZ bass ist so schnell dass dasauge das ncihtsehen sollte - nur zu anmerkung ein sichtbar auslenkender speake da ist was faul

                              bzgl. labhorn das ganze ist dermassen wirr das ich da gar nix merh verfolge letzter stand war dass her danleyx jetzt meint bei 5 kG luftlast pro treiber im single betrieb wäre eine verstärkte membran sinnvoller als gewicht auf die membran zu bringne (war im sommer irgendwann)
                              er rechnet auch immer die PAK aus wenn Xmax = +-13 mm erreicht wird
                              wieviel stom durch diespule fliessen muss dass bei BL 6 (?? oder so ca.) bei 50 + noch neben kräfte N fleissen muss schreibt er nicht
                              gehen wir von schön zu rechnenden 60 Newton komplett kraftbedarf aus sind das 10 Ampere
                              ganz schön viel für eien eminence langhuper haben die unangenehme eigenschaft im hubbegrenzten betrieb ( er wirds imho eben ncihtshcaffen) an den wickelenden sehr heiss zu werden ....
                              vereinfacht utiopischerweise angenommen dass BL bei maximalauslnkung nicht zurückgeht
                              das konzept 12er ins horn zu setzten ist gut - aebr ncith dieser 12er und v.a. nicht mti so wenig kraft


                              46er lautsprecher: klirrt mehr sit subjektiv immerlauter ... mit relfex sowieso - bei der lochfrequnz
                              ========================
                              bass bässer basstialisch

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                              • NoName
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                                • 15.12.2001
                                • 860

                                #75
                                hallo,

                                &gt; ... behauptest, dass Pak (die abgestrahlte Gesamt-Schallenergie) durch ein Horn NICHT erhöht wird.

                                pak von was?

                                &gt; ... LabHorn... etwa 3m² Mundfläche... "Lufthübe" am Hornmund von +/- 3 bis 4 Zentimetern...

                                hier zwar nicht ganz anwendbar: dennoch... wenn ich alles glauben kann, aber nicht, daß das verdrängungsvolumen durch ein horn vergrößert werden kann. das dürfte sonst der traum des kompressorbaus sein.

                                das vd müßte das horn durchwandern, wird irgendwie durch den verlauf transformiert (-&gt; energieverteilung?), und beim austritt findet eine bessere kopplung ggü. der außenwelt statt. sei es durch die art der wellenfront oder andere effekte. im ergebnis schafft es das horn wohl, den energietransfer vom treiber zum hörplatz zu verbessern.

                                der springende punkt ist für mich die eigenschaften des mediums bzw. die art, wie schall sich darin ausbreitet. mal laut nachgedacht... luftmoleküle haben eine masse, verhalten sich also träge. ändert sich das übertragungsverhalten also mit steigender frequenz, weil diese trägheit sich stärker auswirkt? oder wird der energietransport in richtung hörplatz - bei gegebenem membrandurchmesser - einfach nur besser, da es mit dem stoßen (*schmunzel*) besser klappt? das medium selbst wird bei einem 10hz sinus vom 18" ja auch irgendwie mit bewegt, oder?

                                &gt; Schalldruck ist doch NICHT Hub mal Fläche, da vergißt man den Strahlungswiderstand!!

                                vielleicht ist er nicht unbedingt gleich (-&gt; formel gerade nicht zur hand). dennoch ist das produkt aus hub und fläche der eigentliche auslöser. zusätzlich geht die beschleunigung in pak ein.

                                &gt; Beim Urps muß das Gehäuse doch SO klein sein, daß der begrenzende Faktor die Belastbarkeit ist, und NICHT die Auslenkung.

                                ich wiederhole mich - beim array wirken aber deutlich mehr membranen, was gleichzeitig zu einer höheren belastung pro treiber führt. die rückstellkraft alleine begrenzt nicht den hub.

                                parallele: unterschiedliche treiber bei kleinem und großen hornstack. warum sollte ein chassis plötzlich nicht mehr funktionieren, nur weil es mehr hörner im stack hat?

                                &gt; Ich machs mal wie Maha...

                                das ist doch nicht etwa ansteckend, oder? *lol*

                                &gt; Die Luft vor der Membran bewegt sich also nicht als Schalldruck nach vorne sondern verkrümelt sich zur Seite.

                                heißt auch... die energie für die anregung weiterer teilchen krümelt sich zur seite und kommt nicht am hörplatz an. ausnahme: abgeschlossener hörraum. aber auch dort... energieverlust durch relexionen.

                                &gt; Wenn man die Membranfläche sehr viel grösser macht, dann hat es die Luft schwerer zur Seite abzuhauen.

                                und man erwischt einfach mehr von diesen teilchen, um ihnen energie zu verpassen.

                                &gt; Warum baut man Lautsprecher mit harter Aufhängung?!

                                naive antwort: zum einen damit die bei großen auslenkungen überhaupt sauber geführt werden und zweitens damit die bis in den mt-bereich spielen. warum: weiß nicht, ist aber so

                                &gt; Wenn Schalldruck NUR Hub mal Fläche ist, dann wäre ein 46er Langhubbass allem überlegen.

                                irgendwas machen also horn und array anders!!

                                &gt; Sinn des URPS: Gehäuse minimieren

                                wie war das nun mit der phasenlage? veränderung der signalverzögerung? bandpässe sorgen ja für eine verzögerung des einschwingens.

                                wie sieht das beim horn im bereich der unteren grenzfrequenz aus?

                                bedenken... örpz in fünfweg-pa mit kickhorn anders als urps im wohnzimmer


                                aber... alles nur nordischer blödsinn mit gehobener verwirrungstendenz

                                frank

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