URPS (nicht Visaton, aber trotzdem interessant!)

[NoName]

hallo maha,

> ... dieses Array wird auch bei Verdoppelung der Frequenz nicht murren.

was würdest Du die obere grenzfrequenz definieren?

> Auch wenn die x-fache Pak gefordert wird. Es kommt nur auf die Entzerrung an..... bzw. auf das was sich der Mann ´am Hebel´ wünscht.

hm, kannst Du darüber noch ein worte verlieren? bin mir noch nicht im klaren, wie Du es meinst.

gruß

frank

[maha]

NoName!

Ich sag´ nix!

Erstens: es ist nicht mein Baby.....
Zweitens: ich bin mir nicht sicher ob ich es ganz verstanden habe.

Gruß, maha

PS: aber eigentlich ist alles bereits gesagt worden. Irgendwo, irgendwann....

[NoName]

und ich tipp mich hier um kopf und kragen. also sowas

Hallo,

Membranflche pro Volumen. Das ist wirklich alles. Es kostet pro Verdoppelung der Fläche die Verdoppelung der Verstärkerleistung bei gleicher Lautstärke. Dabei bleiben die Membranen und auch der Antrieb gleich belastet. Auch die thermische Belastung bleibt gleich. Das Geheimnis ist, dass Dummschwätzer für das genausowenig wissen wie die Dummschwätzer gegen das.

Na, Mahlzeit

[trockenbassi]

@ maha wenigstens einer ders erkannt hat
und auch das danley horn das was ich imemr shcon sagte da kommt nicht viel raus wei ler nicht nur Deinen Panda mit 100 kG blei ausgegossen hat (gut er hat de nmotor geringfügig "getuned") er hängt auch noch einen anhänger hinten ran mit 10 tonnen (Luftlast druch array / horn)
die deichsel wid nciht reissen (membran kaputt) wei lder panda die power nicht hat (speaker keinen antrieb)
er geht aber davon auss das bei xmax = +-13 mm = 26 mm hub irrsinnig hohe PAK freigesetzt wird (synonym Dein panda mit anhänger mit 125 kMH um die kurve fahren kann) nur erzählt er nicht wie der treiber mit der luftlast 26 mm hub machen soll
(mit vertretbarer elektr. energie)
wenn der treiber aber keine 26 mm hub macht dann komtm auch weniger PAK raus
die wirkungsgradberechnung stimmt nicht mehr

und niemand kann mir erzählen dass ein 12er im 12 Stck. Array mit homäopathischen BL und 400 W max belastbarkeit 26 mm hub macht
hinweis: das ist irrsinnig viel!
entweder da resoniert was oder eine betrachtung stimmt nicht

@ ziemlich gleich!
Dein Posting bringt es auf den Punkt!

[NoName]

hallo,

irgendwie lassen mir die langhuber keine ruhe.

ich denke mal laut nach (-> zeichnung anbei)... die randbedingungen seien ideal, dargestellt gleiches Vd beim 10" langhuber ggü. 18" bass-chassis. die betrachtungen müssen den zeitlichen verlauf berücksichtigen, also das wie die verdrängung stattfindet!!



annahme: die verwirbelungen im randbereich der membran behindern die weitergabe des stoßes an weitere luftmoleküle. ein gewisser prozentsatz der kreisfläche wirkt nicht, und es entstehen verluste. (-> fläche des kreisrings A=pi*(R²-r²))

im zeitablauf gesehen: membran stößt teilchen, stoßrichtung sei halbkugel. nun ist die wellenfront (die "erstgestoßenen") gleichzeitig membran und ist fürs weitergeben mitverantwortlich. beim 10" lenkt die membran deutlich weiter aus und dringt damit gleichzeitig weiter in das medium vor. die luftmoleküle werden verwirbelt. bei der großen membran ist dies nicht in gleicher weise der fall. die kugeloberfläche ist größer, und die weitergabewahrscheinlichkeit des stoßes steigt.

so ganz vollständig ists noch nicht. vielleicht erkennt aber schon jemand, was mir noch nicht ganz klar ist und kann den ansatz weiterdenken

gute nacht

frank

[Bernhard]

Hallo Frank,

Warum heisst der Froschmann "Froschmann" ?

Warum benutzt seine gnädige Frau einen Fächer ?


Warum kann man Zigarettenrauch über eine grosse Entfernung blasen, ohne dass er verwirbelt ?

Warum kann man den gleichen Zigarettenrauch mit der blossen Hand lediglich verwirbeln ?


Vorbetrachtung:

Kann man den Vergleich von Wellen im Wasser mit Wellen in der Luft anwenden, wenn man Wasser als Gas hoher Dichte, bzw. Luft als Flüssigkeit geringer Dichte betrachtet ?

Dafür habe ich hier ja schonmal Prügel bezogen...

Ich hab echt keine Ahnung von Physik, gelle Maha , wird da nicht zwischen Flüssigkeit und Gas unterschieden ? ( @ ggtkt: Rhetorische Frage )


zum Froschmann:

Ohne Flossen kann der Froschmann strampeln wie er will, er kommt nicht voran da das Wasser seinen grossen Hüben ausweicht.

Seine Beine sehen einen kleinen Strahlungswiderstand und, ihre Bewegungen werden nur schwach bedämpft.

Kleine Fläche - Grosser Hub !


Zieht er sich jetzt die Flossen an, so kann er wesentlich schneller schwimmen, bei vergleichsweise geringen Bewegungen seiner Beine.

Seine Beine sehen einen grossen Strahlungswiderstand, ihre Bewegungen werden stark bedämpft.

Grosse Fläche - Kleiner Hub !


Zum Raucher:

Die Anordnung im Bild vom ersten Posting dieses Threads sieht mir sehr nach "blasen" aus.

Die von je 4 Chassis verdrängte Luft "strömt" aus dem Schlitz, so wie der Rauch aus dem Mund des Rauchers.

Sie wird in den Raum geblasen.

Ein kleines einzelnes Chassis hingegen "wedelt nur mit der Hand"


Funktioniert so auch der Dipol-Sub ?

Durch erzeugen eines Luftstromes ?

Ist das auch ein Vorteil der TLM, das aus der Öffnung ein Luftstrom entweicht ?


Deshalb:

Schalldruck ist proportional zum Hub,

aber

Schalldruck ist nicht Fläche mal Hub, in dem Sinn das sich eine Verkleinerung der Fläche durch mehr Hub problemlos ausgleichen lässt.

aber umgekehrt ist Schalldruck Hub mal Fläche, in dem Sinn, das sich weniger Hub sehr gut durch mehr Fläche ausgleichen lässt.


Die Probleme bei der Erzeugung grosser Membranfläche bei gleichzeitig kleiner Gehäusegrösse im Sinne des Urps ( URPS = Subwoofer mit extrem viel Membranfläche bei gleichzeitig geringem Gehäusevolumen ) stehen wieder mal auf einem andern Blatt.

Die Unterresonanz, die starke Luftfeder, und der erhöhte Klirr sind nur unerwünschte Symptome.

Fläche zählt, nicht Hub.


Grüsse, Bernhard

P.S.:

Ich danke den 256er-URPS-Stack-Gurus für die freundliche Erleuchtung

.

[NoName]

hallo bernhard,

mein gedanke scheint also grundsätzlich verstehbar zu sein. nun müßte man noch ein, zwei simulationen zum störmen/stoßen mit bildern und formeln dazu haben und die sache wäre klar.

> ... Erzeugung grosser Membranfläche... Urps ( URPS = Subwoofer mit extrem viel Membranfläche bei gleichzeitig geringem Gehäusevolumen )

URPS = Örpz => array; Urps = ?, ? => wenig chassis => größerer membrandurchmesser, harte aufhängung, hohe reso, maximale auslenkung determiniert fug? (-> anderer thread?)

zusätzlich angemerkt... "aktive" membranfläche benötigt => erhöhung des verdrängungsvolumens (-> zuwachs tatsächlich proportional? -> hornstack? => antriebsleistung??). ein horn mit entsprechender mundfläche und einem 15" als treiber würde zwar wohl auch entsprechend tief spielen können, aber eben nicht diesen druck erzeugen.

> ... starke Luftfeder...

unbedingt auch auf der rückseite, da die hohe packungsdichte der chassis die "feder" vor der membran stärker macht. große hörner haben auch ein entsprechend kleines rückkammervolumen. wir hatten hier früher in der disse mal einen 5meter frontloader hängen, rückkammer 50*50*30cm, eindrucksvoll.

gruß

frank


ps: heute auch mal kryptisch

pps: und was ist nun mit der phase und der integration zum ttmt?

ppps: schick mal ein 50hz rechteck durch einen butterworth-bandpass 4. ordnung, 40 bis 60hz. kommt ein sinus raus -> anstiegszeit?

[gegentakt]

Hallo Frank,
zu deiner Zeichnung:

Mit einfachen, visualisierenden Bildern läßt sich dem Problem wohl ein wenig beikommen, die zu Grunde liegenden Vorgänge sind komplexer, als man annehmen möchte!
Das beginnt schon mit dem „Medium“ selbst: Die dem Schalltransport dienenden Luftmoleküle sind auf Grund der chemischen Zusammensetzung der Luft unterschiedlich groß, was sich nebenbei auch mit für unterschiedliche Schallausbreitungsgeschwindigkeiten in Gasen verantwortlich zeigt. Die einzelne Molekülbewegung entspricht einer Bewegung mit „mittlerer freier Weglänge“ oder anders ausgedrückt: der Weg, der im Mittel von einem Teilchen zwischen zwei Stößen mit anderen Teilchen zurückgelegt werden kann, plus Art und Umfang von „Ausweichmöglichkeiten“.
- dabei spielt der mit dem Durchmesser der Teilchen verbundene „Stoßquerschnitt“ eine wichtige Rolle
- der Transport eines Impulses durch ein Medium wird zusammen mit der Viskosität desselben beschrieben (Stichwort: aus den Newtonschen Bewegungsgleichungen abgeleitete Navier-Stokessche-Gl.)
- berüchksichtigt werden müssen ebenso laminare Strömungen (Stichwort: Hagen-Poiseulle-Strömung),
- Turbulenz (Stichwort: Reynolds-Zahl, Trägheits- und Reibungseinfluß)
- und noch einige weitere Einflüsse (Druckkräfte- bzw. Gefälle durch benachbarte Elemente, statistische Effekte etc.)

Die Gleichungssysteme der einzelnen Phänomene sind ja noch relativ übersichtlich und lösbar, füllen aber schon ganze Fachbuchseiten... Um das Ganze zusammenzuführen, muß wohl ein ungeheurer Rechenaufwand per Computer getrieben werden, nicht umsonst wird in verwandten Gebieten, z.B. der Sichtbarmachung von Strömungsvorgängen zu recht einfachen optischen Mitteln gegriffen, die sich bezüglich Erhellung der Vorgänge bei der Schallausbreitung aber leider nicht eignen.
(Wer sich für die Gleichungssysteme interessiert: „Hütte“, Die Grundlagen der Ingeneurwissenschaften, Springer-Verlag)

Gruß, ggtkt

[NoName]

chassis bei örpz auf ebener schallwand => schallwand ^= hornmund => Örpz = "horn ohne horn"

[Bernhard]

@Frank,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>unbedingt auch auf der rückseite, da die hohe packungsdichte der chassis die "feder" vor der membran stärker macht.[/quote]

Glaub ich nich, stell Dir vor, innen saugt die Feder am membranrand und an der Sicke, und aussen drückt die komprimierte/zu beschleunigende Luft auf die selben Weichteile.

Das wird nicht besser, und kompensieren tut es sich schon gleich garnicht.


@Gegentakt,

verzeih mir, aber...

Man kann nicht alles berechnen, dazu fehlt die Zeit, oft das nötige Wissen, wer will in physikalische Gebiete einsteigen die ihn Null interessieren, nur um die Ausweichmanöver der Luft zu berechnen, wenn eine gesunde Portion physikalischen Vorstellungsvermögens es genauso tut ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Die dem Schalltransport dienenden Luftmoleküle sind auf Grund der chemischen Zusammensetzung der Luft unterschiedlich groß, was sich nebenbei auch mit für unterschiedliche Schallausbreitungsgeschwindigkeiten in Gasen verantwortlich zeigt. Die einzelne Molekülbewegung entspricht einer Bewegung mit „mittlerer freier Weglänge“ oder anders ausgedrückt: der Weg, der im Mittel von einem Teilchen zwischen zwei Stößen mit anderen Teilchen zurückgelegt werden kann, plus Art und Umfang von „Ausweichmöglichkeiten“.
- dabei spielt der mit dem Durchmesser der Teilchen verbundene „Stoßquerschnitt“ eine wichtige Rolle[/quote]

Dann muss wohl mit berücksichtigt werden:

* Der Sauerstoffgehalt der Luft
* Hat Mutti gerade gekocht ? Ist die Küchentür zu ? Riecht es nach Sauerkraut oder nach Pizza ?
* Hat der kleine Sohn gerade einen PUPS gemacht ?
* Der Ozongehalt der Luft in Abhängigkeit der Betriebsdauer des Plasmahochtöners.
* Die Lufttemperatur
* Der Luftdruck
* Rauchen der Papi Zigarillo oder Pfeife ?


Bei so vielen Unsicherheitsfaktoren sollte man die mathematische Herleitung vieleicht seinlassen und doch auf Analogien zurückgreifen.


Grüsse vom Froschmann

[trockenbassi]

@ noname...
.....horn ohne horn .....
Gratulation schon wieder hat es einer kapiert ...

[Farad]

Mich beschäftigt noch immer dasselbe, wie Frank.

Ist Bass wirklich nur Hub mal Fläche, warum baut jemand 46er Bässe mit Harter Aufhängung?! Diese Frage ist ernstgemeint!! Warum kein Treiber mit SEHR Weicher Aufhängung in relativ kleinem Gehäuse.

WARUM gibt es Chassis die 1400 Watt aushalten?! Warum macht man nicht einfach die Einspannung weicher und schon treibt man sie mit 100 Watt bis zu X-Damage!

Warum müssen die Chassis auf der Frontwand sitzen? Bass breitet sich Kugelförmig aus. Nur durch den Array kommt es zur Wellenfront. Da die Luft nach VORNE ausgepresst wird, kommt es zur Wellenfront, die sich nach VORNE vom Stack wegbewegt.

Der Strahlungswiderstand in der Kiste ist doch sehr hoch: Die Luft kann nur in EINE Richtung weg, auf der Frontwand kommt zwar sofort daneben das nächste Chassis das wegläst, trotzdem kann die Luft erstmal nach 3 Seiten weg. Zu plastisch gedacht?!

Zwei Membrane strahlen direkt aufeinander, viele reonmierte PA-Hersteller erhöhen auf diese Weise den Strahlungswiderstand. Das sollte auch hier klappen.

mfg,farad