supercardiod

waveguides scheinen notwendig zu sein, um ein "gutes bündelungsmaß" zu erzielen. dann wurde die frage gestellt wie es denn mit dem mittelton, insbesondere dem unteren mittelton bestellt wäre. auch beliebig große membranen und schallwände helfen nur tendenziell. wer will schon - auf dauer - mit 21 zöllern seinen wohnraum teilen? um also ein tatsächlich gleichmäßiges "bündelungsmaß" zu verwirklichen, oder besser gesagt, um frühe schallstarke reflektionen zu vermeiden braucht der mann einen dipol?

Siegfried Linkwitz u/a propagieren dipole. deren nachteil ist der raumbedarf in bezug auf die aufstellung. auch die relativ großen schallwände stören. beides verstärkt sich gegenseitig. dann kann mann genausogut wieder auf die dicken brummer aus dem p/a-bereich (s/o) zurückgreifen.

ein cardioid mit verringerter rückwärtsabstrahlung wäre eine lösung. um auch die seitenabstrahlung zu verringern ist ein sogenannter supercardioid das mittel der wahl. ein hypercardioid wäre noch besser.

boxsim gibt sowas für die kombination eines 20cm tmt und 10cm mt auf einer speziellen schallwand her:

abb1-6: polarplots 150hz bis 1500hz - zu erkennen ist die starke seitwärtsdämpfung im grundtonbereich; gegenüber einem dipol verminderte rückwärtsabstrahlung, der mittelton strahlt etwas breiter

abb7: das sogenannte bündelungsmaß verläuft ungewöhnlich günstig
abb8: frequenzgang auf achse
abb9: der wirkungsgradverlust durch destruktive interferenz fordert hohe verstärkerleistungen; für 2mm hub, mithin 96db bei 100hz sind knapp 100watt erforderlich

der aktuell fünfte versuchsaufbau realisiert die von boxsim simulierten günstigen eigenschaften. im einzelnen sind abweichungen zu beobachten. diese sind unter anderem eine weniger scharfe vorwärtsausrichtung im grundton, dafür aber verstärkte rückwärtsdämpfung. als unbedingt lohnendes bonbon kann der super/hypercardioid mit nur 50cm wandabstand aufgestellt werden, ohne dass der zurückgeworfene schall mit dem direktschall ungünstig wechselwirkt!

die verzerrungswerte sind gegenüber einer geschlossenen box deutlich erhöht. mit dem jetzt eingesetzten treiber sind aber 90db mit unter 1% k2/k3 möglich.

[krabat]

...
abb7: das sogenannte bündelungsmaß verläuft ungewöhnlich günstig
abb8: frequenzgang auf achse
abb9: der wirkungsgradverlust durch destruktive interferenz fordert hohe verstärkerleistungen; für 2mm hub, mithin 96db bei 100hz sind knapp 100watt erforderlich ...

siehe anhang

[markus7]

Interessant. Bildchen der Anordnung? Messungen? Bitte.

[Frank]

boxsim gibt sowas für die kombination eines 20cm tmt und 10cm mt auf einer speziellen schallwand her:

Wie sieht denn die "spezielle" Schallwand aus?

[krabat]

Interessant. Bildchen der Anordnung? Messungen? Bitte.

wozu?

[markus7]

^
Hab' wohl die Intention Deiner Posts missverstanden? Zu welchem Zweck hast Du den Thread eröffnet?

[Rudolf]

wozu?

Zur Anordnung und zum realen Verhalten.
Die Polardiagramme von Boxsim habe ich aus meinen "Veröffentlichungen" rausgeworfen, sobald ich echte Messungen hatte. Die eignen sich zwar als "Willenserklärungen", aber nicht zum Diskutieren. Simulier das lieber mit LEAP, das hat schon mehr von Wirklichkeit. Oder noch besser: Messungen .

[krabat]

... echte Messungen ...

- jeder der sich die frage überhaupt stellen ließ meinte, dass ein gleich wie fallendes "bündelungsmaß" genauso in ordnung wäre
- niemand war an waveguides für den mittelton interessiert
- ein x-tes hochtonwaveguide-einzelstück ohne jede weitere dokumentation wurde bejubelt, und bier in strömen bestellt, damit es einem "hörtest" ("klingt nach holz, wenn man draufklopft" ?!?) unterzogen werden könne. die eventuelle verfügbarkeit war allen wortführern eher mehr als weniger gleichgültig.

vor diesem hintergrund interessiert mich, welche erwartungen an eine schallführung gestellt werden. ob ein super/hypercardioid überhaupt sinnvoll ist. die meinungen in der fachwelt gehen offenbar sehr weit auseinander. anbei eine messserie mit vielen bunten kurven.

ACHTUNG! das messfenster wurde für die ersten drei kurven, erläuterung folgt, so weit aufgezogen, dass die erste bodenreflektion mit eingeflossen ist. tiefpassfilter 1.5khz. versuchsmuster IV, aktuell wird V untersucht. der mitteltöner ab geplant 600hz ist hier nicht gemessen worden.

grün/türkis: 00° auf achse und 30° abseits horizontal
orange: 60°

00° und 30° liegen ab 70hz perfekt parallel um nur 1db verschoben. 60° liegt fast parallel aber um 5dB darunter - ab 70hz! eine kombination mit kleinen waveguides wie monacor wg300 ist nicht sinnvoll, weil diese erst ab ca 2khz eine ähnlich starke bündelung realisieren. um 300..600hz ist die abstrahlung aufgeweitet, deshalb versuchsmuster V. eventuell ist hierfür die bodenreflektion verantwortlich. das lässt sich im ggb. messraum nicht leicht klären.

gold: 90°

ab hier verkürztes messfenster! etwa 10db dämpfung, ansonsten leidlich parallel zur 00°-kurve, wieder mit aufweitung um 400hz.

violett: 120°
ca 4db unterhalb der 60°-kurve, starker mitteltonabfall ab 400hz.

türkis/grün: 150° und 180°
mehr pegel als 120°, aber immer noch ca 6db unter dem auf 00°. die mitten sind wie bei 120° mit -17db praktisch verschwunden.

wie eingangs geschrieben soll ab 600hz ein mitteltöner (ein coax) übernehemen. durch die breite überlappung wird sich die bündelung ebenso breitbandig verstärken, und hauptsächlich in der vertikalen wirken. der schwerpunkt der abstrahlung ist nach oben gerichtet. das gilt auch schon für das s/h.cardioid allein, was hier nicht gezeigt ist.

[Hiege]

hmm es ist schon ein großer Aufwand um in den Tiefen Frequenzen bündelung zu haben,
Ist der geringere Raumeinfluss in den Frequenzbereichen hörbar ?
Ich weis das es eine Art Sound scheinwerfer gibt wie ein Richtmikrofon Bloß als Lautsprecher.
Da müsste man sich mal informieren wie das umgesetzt ist.
Also ich denke es Kommt bei der Bündelung auf die Gleichmäßigkeit an.
Und ab welcher Frequenz Bündelung sinnvoll ist, ist eine gute Frage.

[Sideshow]

Hey

waveguides scheinen notwendig zu sein, ...braucht der mann einen dipol?

Ja aber die wahrgenommene Gesamtenergie am Hörplatz im Mitteltonbereich bei einem Dipol/Cardioid wird mehr.
(Man bedenke die rückwärtige Absorbtion im Dämmmaterial bei "Gehäusen")
Aus der Praxis ergibt sich der Bedarf eines rückwärtigen Hochtöners, und da fängts an Lustig zu werden. Ein WG vorne - OB - und ein WG hinten
Dann die physischen Umstände;
1. Symmetrie möglich?
2. Sitzen beide WG auf einer Schallwand? Wenn Ja, 1. nicht erfüllt!
3. Sitz ein einziges WG auf der Schallwand? Wenn Ja, 1. nicht erfüllt!
4. Sitz kein WG auf der Schallwand? 1. teilweise erfüllt!
5. Wie verändern sich hinten die akustischen Eigenschaften durch das Magnetsystem?
6. Eigener frei konfigurierbarer Kanal für den zweiten HT um ein Laufzeitkorrektur durchzuführen und asymmetrien auszugleichen.. ?
...

ein cardioid ... supercardioid ... hypercardioid wäre noch besser.

Ich denke das ist eine Frage des Winkels zu den Seitenwänden, welche Schalldruckverteilung gewählt wird.
Bei 90° ist eine schlichte Dipol-8 wohl am zielführendsten in Verbindung mit 1.!
Ansonsten ist die Charakteristik so zu wählen das die erste schallstarke Reflektion richtung Seitenwände geschwächt wird... und dass ist meiner bescheidenen Meinung nach mit einem Mittelton-Cardioid in einem Wohnraum nicht sinnvoll durchführbar.

Und spätestens hier sollten wir uns einig werden über welchen Frequenzbereich und Einsatzort wir über Cardioide diskutieren wollen. Ein Großbeschaller muss zwangsläufig über Cardioide eine andere Prägung erfahren haben als ein HiFi-Mann.

boxsim gibt sowas für die kombination eines 20cm tmt und 10cm mt auf einer speziellen schallwand her...

Ein 20er tmt? Da ist nichts, das ist ein Lüftchen. Da muss Verschiebevolumen her!!
10cm mt (Coax?) 1. nicht erfüllt! Wähle 5. und 6.!

Wie sieht denn die "spezielle" Schallwand aus?

Ja, genau! X-Achs-länge und Position? Y-Achs-länge und Position? Treiber, 20cm? Wie wurde die cardioide Charakteristik erreicht?
Das interessiert mich jetzt schon, schließlich will ich auch wissen zu WAS ich die Legende entziffert habe.

MfG

[krabat]

... großer Aufwand ... es Kommt bei der Bündelung auf die Gleichmäßigkeit an.
Und ab welcher Frequenz Bündelung sinnvoll ist, ist eine gute Frage.

meiner erfahrung nach - mit den großen nxt-panels umgesetzt - ist eine vergleichsweise ebene in-raum-energie-kurve das, was von musikliebhabern gewünscht wird. die panels arbeiten ab ca. 100hz als dipol, ab etwa 300hz als chaosstrahler. sie setzen sich bis in den hinteren bereich des 8m langen, 6m breiten altbau-büros durch, heisst sie übertönen das diffusfeld. auf kurze distanz schreien sie aber auch nicht. mit eben meine ich, dass das diffusfeld zwischen 50hz und 10khz um nur 5db abfällt. mit 20cm tt plus waveguide oder 30cm tt plus hörnchen sind es in diesem raum auch gerne 10db und mehr. das problem ist regelmäßig der grundtonbereich, der tiefbass lässt sich ja leicht anpassen.

der insofern schöne klang kann zwei gründe haben: das chaos mit >> "dekorrelierten" reflektionen, oder (entweder auch) das verglw. stärkere bündeln im unteren mittelton.

anbei versuchsaufbau V, gemessen horizontal 00°.. 180° in 45° schritten inklusive grob drangeklatschtem mitteltöner ab ca 700hz. die rote kurve repräsentiert den frequenzgang unter 135° winkel, also 45° hinter der schallwand. der pegel liegt noch einiges unter dem auf 90°, also zur seite (blau). grün unten ist 180°, also voll rückwärts. offenbar läuft das teil mit niedriger frequenz eher als dipol pp, im bereich > 3..400hz als hypercardioid mit fließendem übergang. der muss im kommenden modell VI noch tiefer zu liegen kommen - nicht zuletzt wegen des dann erhöhten wirkungsgrades auf achse ...

übrigens weitet sich die abstrahlung bei 3khz um volle 1db (eins!), s abb2

[krabat]

... Ich denke das ist eine Frage des Winkels zu den Seitenwänden, welche Schalldruckverteilung gewählt wird.
Bei 90° ist eine schlichte Dipol-8 wohl am zielführendsten in Verbindung mit 1.!
Ansonsten ist die Charakteristik so zu wählen das die erste schallstarke Reflektion richtung Seitenwände geschwächt wird... und dass ist meiner bescheidenen Meinung nach mit einem Mittelton-Cardioid in einem Wohnraum nicht sinnvoll durchführbar. ...

siehe messungen - ein realer dipol ist seitwärts nicht besser. vor einer wand aufgestellt ist die seitwärtsabstrahlung kaum noch zu messen - arta besteht darauf, auf die erste reflektion von der gegenüberliegenden wand zu warten ... dass die treiber passen zeigen die letzten messungen meiner ansicht nach. das verschiebevolumen ist tatsächlich ein problem. statt wie beim waveguide bündelung durch konstruktive interferenz zu erreichen, macht man hier destruktive ...

[markus7]

meiner erfahrung nach - mit den großen nxt-panels umgesetzt - ist eine vergleichsweise ebene in-raum-energie-kurve das, was von musikliebhabern gewünscht wird.

Bei Harman will man aktuell eine um 9dB von 20-20000Hz fallende Kurve als gluecklichmachend gefunden haben: http://www.avsforum.com/t/1489493/do...#post_23732383

[markus7]

der insofern schöne klang kann zwei gründe haben: das chaos mit >> "dekorrelierten" reflektionen, oder (entweder auch) das verglw. stärkere bündeln im unteren mittelton.

...oder beides.

[krabat]

...oder beides.

"kann zwei gründe haben: das ..., oder (entweder auch) das ..."

nach etwas abhören von slap bass, vorleserstimmen und ähnlichem finde ich subjektiv den "dünnen" klang wieder mal angenehm. erste signifikante reflektionen liegen ~ 20ms hinter und um 10db unter dem direktschall. dieser aspekt kommt zu dem des "diffusfelds" hinzu, was harman scheinbar unberücksichtigt gelassen hat.

genauso bleibt unklar, inwieweit der grundton per equalizer abgesenkt werden musste, um die neigung von besagten 9db zu erreichen, oder anders gesagt, strahlen gewöhnliche kisten nicht doch zu breit ab, gerade im grundton? die in diesem forum immer wieder hervorgehobenen beispiele für bass/mittelton plus waveguide - im hochton werden +/- 1db abweichung im bündelungsmaß schon als katastrophal angesehen, würden diese vermutung nahelegen.