Visaton Forenbox

[Violoncello]

Es sei nochmal auf die klaren Vorteile eines Subwoofer-Systems verwiesen. Floyd Toole schlägt das auch zum Musikhören vor, einfach weil man viel freier in der Aufstellung ist und damit effektiv die Ausprägung von Raummoden beeinflussen kann.
Z.b. bei der Anordnung von 4 Subwoofern entweder in den Raumecken oder jeweils auf halber Wandbreite heben sich die meisten Raummoden von selbst wieder auf, da sie in unterschiedlicher Polarität angeregt werden. Das ist meiner Meinung nach ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

Wenn die tiefe Trennung Kopfzerbrechen macht, kann man ja FIR verwenden.

Die Wahl der Chassis wäre dann eher nebensächlich. Ob man so krank ist und sich 4 (oder mehr) TIW300 aufstellt oder sich mit "gerade mal" TIW200 begnügt, ist nicht konzeptentscheidend.

[Fosti]

Naja, die "Beste Visaton Box" nach Timo's 3-Weg-Gusto gibt es ja quasi schon: Die Trio und man tauscht den Alcone gegen x-mal TIW xxx drunter (und evtl. drüber) aus. Je nach gewünschter Pegelanforderung. Aktiv ja kein Problem, genau wie das evtl erforderliche Anpassen der Trennfrequenzen. Hier wird ja auch konsequenterweise der AL130M verwendet, obwohl der immernoch eine zu lange Schwingspule hat, aber immerhin. Beim KE sollte man wegen des großen MT über ein WG nachdenken (kleiner als das Visaton!! Für ~2kHz reichen so um die 7 cm....uuppps das ist kleiner als die KE Frontplatte) Siehe auch hier
http://www.jblpro.com/catalog/genera...x?PId=26&MId=5

Oder eine aktivierte "Atlas Kompakt" und man tauscht den DSM25 gegen einen TL16H aus und sägt an der Frontplatte des DSM50 rum für einen möglichst geringen Abstand zum TL16H und evtl auch unten zum AL170. Aktiv nach Belieben mit TIW's drunter und drüber erweiterbar. Die Atlas wird von einer Aktivierung aufgrund höherer Filterordnungen wg. des 4-Wege-Konzeptes noch einmal profitieren. Die Trennfrequenzen sollten noch einmal überdacht werden. Evtl. 200-300/900/3500 obwohl das für den TL16H eng wird, gerade, wenn man unten noch TIW's spendiert.

Beide LS werden aber "nur" im Midfield-Einsatz angesiedelt sein, was aber in den meisten Wohnzimmern OK sein wird.

EDIT: Da der TL16H bei 3-4 kHz evtl schon bündelt könnte man die Trennfrequenz wieder etwas hochsetzen. Man müsste nach einem bruchlosen Übergang zwischen der DSM50 und dem TL16H in der Richcharakteristik suchen. 3,5 kHz ist ja nur der Richtwert zwischen den Übergang zwischen 2" und 1" Kalotten.

EDIT2: Und im übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago...nee...nur VISATON-Chassis bei einer VISATON-Forenbox zu Einsatz kommen sollten. Bei der Aktivelektronik muss man zwangsläufig fremdgehen

[walwal]

Das Visaton-WG kann auf etwa 12 cm Duchmesser verkleinert werden, aber schon dann muss es trickreich befestigt werden.

[Frank]

Hier wird ja auch konsequenterweise der AL130M verwendet, obwohl der immernoch eine zu lange Schwingspule hat, aber immerhin. Beim KE sollte man wegen des großen MT...

Ich denke gerade für mein Heimkino auch über einen Dreiwegerich plus Subwoofer nach und immer wieder kreist es letztlich um den Mitteltöner. Wo sind eigentlich die Vierzöller mit 90dB Empfindlichkeit geblieben? Sind die tatsächlich alle den Mini-Bässenzum Opfergefallen? Ist der Monacor MSH116/4 wirklich der letzte Mohikaner?

Klar ist: verzichte ich auf eine allzutiefe Resonanzfrequenz, so kann das Schwingsystem viel leichter ausfallen, was voll dem Wirkungsgrad zugute kommt. Auch am oberen Ende kann Vorteile bringen.

[Arthur Dent]

Es sei nochmal auf die klaren Vorteile eines Subwoofer-Systems verwiesen. Floyd Toole schlägt das auch zum Musikhören vor, einfach weil man viel freier in der Aufstellung ist und damit effektiv die Ausprägung von Raummoden beeinflussen kann.
Z.b. bei der Anordnung von 4 Subwoofern entweder in den Raumecken oder jeweils auf halber Wandbreite heben sich die meisten Raummoden von selbst wieder auf, da sie in unterschiedlicher Polarität angeregt werden. Das ist meiner Meinung nach ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

Ich würde mich unbedingt anschließen. Da der Tiefbass nicht ortbar ist und wir ja per DSP sehr steilflankig trennen können (evtl. bei 100Hz) sollten wir das Tieftonabteil (Subwoofer klingt irgendwie nicht nach Hifi) tatsächlich frei im Raum aufstellbar machen und nicht zwangslaufig auf die Stereodreieck-Positionen und unter die Mittel-Hochtonabteilung stellen. Lösen wir uns doch bitte von dem Gedanken eines "Paares Lautsprechergehäuse". Wir wollten ja eh modular bauen, also für jedes Chassis ein separates Gehäuse.

Viele Grüße

[zxlimited]

Womit wir wieder bei einer Box mit halbwegs humanen Abmessungen wären, bei der 2 TIW 200 XS (alternativ in diesem Fall evtl. sogar GF 200) absolut ausreichend sind. Dazu einen richtig guten Mitteltöner (...), und eine KE im Waveguide, 3-Wege, alles gut. Für 95% der Anwender mehr als ausreichend, und auch realisierbar.
Und wem das dann doch noch nicht ausreicht, der stellt sich 4 TIW 300 Subs dazu und entlastet die 3-Wege Box irgendwo zwischen 50 und 80 Hz nach unten. Spätestens dann sollte man aber prüfen, ob das Haus für Erdbeben bis zur Stärke 7 ausgelegt ist...
So hätte man ein ausbaufähiges System, 3-Wege super, oder 4-Wege übelst brachial, je nach Geschmack, Raum und Geldbeutel.

[Aliante]

Womit wir wieder bei einer Box mit halbwegs humanen Abmessungen wären, bei der 2 TIW 200 XS (alternativ in diesem Fall evtl. sogar GF 200) absolut ausreichend sind. Dazu einen richtig guten Mitteltöner (...), und eine KE im Waveguide, 3-Wege, alles gut. Für 95% der Anwender mehr als ausreichend, und auch realisierbar.
Und wem das dann doch noch nicht ausreicht, der stellt sich 4 TIW 300 Subs dazu und entlastet die 3-Wege Box irgendwo zwischen 50 und 80 Hz nach unten. Spätestens dann sollte man aber prüfen, ob das Haus für Erdbeben bis zur Stärke 7 ausgelegt ist...
So hätte man ein ausbaufähiges System, 3-Wege super, oder 4-Wege übelst brachial, je nach Geschmack, Raum und Geldbeutel.

Hervorragend und erstaunlich, genau an diesem Punkt der Überlegung bin ich gerade auch angekommen .

Aus meiner Sicht sollte die Konstruktion folgende Punkte befolgen:

1. Sie sollte in dieser Form im Visaton-Portfolio noch nicht vorhanden sein. Sie soll eine Lücke schließen, dabei sehr hohen Ansprüchen genügen.

2. Sie sollte "modern" sein, den Zeitgeist auffangen, moderne Möglichkeiten nutzen.

3. Somit sollte sie aktiv angesteuert werden.

4. Aktive Ansteuerung bringt das Thema "Studiomonitor" auf den Plan. Beide Themen sind derzeit in aller Munde und heutzutage kein Fall mehr für Forschungslabore der NASA und die ganz tiefen Geldbeutel.

5. Studiomonitore funktionieren häufig mit Kalotten und mit einem Waveguide. Nicht nur deshalb ist er hier im Forum in aller Munde. Einen Waveguide für eine Mitteltonkalotte gibt es noch nicht. Dessen Entwicklung würde einen entsprechenden Aufwand bedeuten, der dem Projekt seinen Status verleiht; die Mitarbeit vieler User könnte nötig sein, und zu aller erst: provoziert werden ("Forenbox" wäre also gerechtfertigter Name); ein Waveguide für den MT würde eine Lücke im Portfolio schließen.

6. Die Konstruktion sollte bezahlbar sein. Sie wäre ein Technologieträger, mit dem Waveguide, zumindest was die Visatonpalette angeht, allerdings erzeugt dieses konstruktive Merkmal im Einkauf für den geneigten Nachbauer nur geringe Kosten.


Insgesamt käme folgender Vorschlag dem Gesagten eventuell recht nahe:

HT:
25mm Keramik- oder Titan-HT mit hauseigenem Waveguide. (Weiß nun nicht, wie/ob der WG mit den Titankalotten funktioniert...)

MT: 50mm Gewebe- oder Titankalotte, mit zu entwickelndem Waveguide

TT: 2 20er-Bässe in CB.

Sub: Eventuell, ich weiß nicht, ob das möglich ist, könnte man aus dem TL-SUB 30 mit zwei TIW300 zwei kleine TL bauen, die dann, wenn der Bass nicht ausreichen sollte, jeweils von einer Box "huckepack" genommen werden kann (Mechanisch natürlich getrennt, aber optisch "eins")? Oder funktionieren diese Teile nur in Raumecken? Oder stehen die v.a. wegen ihrer Größe besser in der Raumecke, aus praktischen Gründen?


Insgesamt also:
HT-Kalotte + WG
MT-Kalotte + WG
TT 20"
TT 20"
Vollaktiv

Alternativ einen "TL SUB 30/2" jeweils huckepack.

[XtremeHunter]

Hallo,

für einen schmalen Geldbeutel:

Die passive Frequenzweiche für die besten Visaton-Chassis:
2 *TIW 300, 2*TI 100 und KE 25 SC + WG, ab der unteren Grenzfrequenz von 1400 Hz.

Gruß
Jan

Du Kombinierst 3 der teuersten Chassis in einem Lautsprecher und nennst das "für den schmalen Geldbeutel"

Da gibts aber deutlich sinnvollere Optionen für das Geld...

@Aliante:

Farad hatte ja schonmal ein Waveguide in seinem Monitor für eine MT-Kalotte gebaut, das solte man vielleicht als Ansatzpunkt nehmen.
Bin mir nur nicht sicher, ob man damit auch tief genug für zwei TIW200 trennen kann. Der GF läuft ja obenraus doch noch etwas besser, als die TIWs.
Vielleicht noch einen AL170 oder AL130 zwischen Kalotte und TIW?

[zxlimited]

Das (...) hinter meiner Aussage "richtig guter Mitteltöner" war mal wieder ein Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung B 200
Ich habs bei meiner so gemacht und bin voll und ganz zufrieden.

Allerdings reizt mich die Sache mit dem G 50 Waveguide auch schon lange. Wär ne hochinteressante Sache, allerdings schwierig bis unmöglich im Selbstbau zu realisieren. Vielleicht sollten wir hier sowas einfach mal entwickeln...

[Aliante]

@Aliante:

Farad hatte ja schonmal ein Waveguide in seinem Monitor für eine MT-Kalotte gebaut, das solte man vielleicht als Ansatzpunkt nehmen.
Bin mir nur nicht sicher, ob man damit auch tief genug für zwei TIW200 trennen kann. Der GF läuft ja obenraus doch noch etwas besser, als die TIWs.
Vielleicht noch einen AL170 oder AL130 zwischen Kalotte und TIW?

Hm, mal überlegen... - also beim Monitor 890, wenn ich mich jetzt nicht total vertu, wurden 2 TIW300, so wie das ausshiet, sogar bei 800HZ getrennt - ist das ein Schreibfehler, oder hab ich nen Denkfehler :
http://www.visaton.de/de/bauvorschla...mk3/index.html

Technische Daten:
Nennbelastbarkeit 600 W
Musikbelastbarkeit 900 W
Nennimpedanz Z 4 Ohm
Übertragungsbereich (-10 dB) 30–35000 Hz
Mittlerer Schalldruckpegel 94 dB (1 W/1 m)
Trennfrequenz 800/7500 Hz
Gehäuseprinzip Bassreflex
Nettovolumen 180 l
Außenmaß Höhe 1070 mm
Außenmaß Breite 688 mm
Außenmaß Tiefe 508 mm

Einmal angenommen, das stimmt so nicht, und die Ankopplung der 20er erfolgt heikel hoch:
So ein Waveguide erhöht doch zumindest beim HT den "Wirkungsgrad" im unteren Bereich, dachte ich gelesen zu haben? Wenn ja, könnte er ja das Problem lindern bzw. sogar lösen!?

Insgesamt fände ich das Konzept um so sympathischer, desto stringenter die zugrundeliegende Idee durchgezogen wird.
Ein weiterer TT wäre zwar der kürzeste Weg, das Problem zu lösen, gelänge das aber z.B. mit einem Waveguide, wär das doch ungleich eleganter. Zumindest in meinen Augen. Auch optisch fänd ich´s schöner, aufgeräumter.

P.S. Ob nun TIW/AL/GF , da kann man ja einfach nehmen, was am besten passt, konstruktiv. Wenn das der GF sein wollte, dann auch schön.
Stelle ich mir zusammen mit KE25 und der Gewebekalotte optisch sehr "tough" vor. Sehr technisch wird der Look mit den Titankalotten.
Insgesamt aber jeweils straight und clean (ohne extra-TMT).

[agossi]

@Frogger, merci für den Tipp mit dem Import in Acourate, funktioniert tadellos.

@Fosti, merci für Dein Angebot (per PN) die Daten in Mathlab zu verarbeiten, dank obiger Funktion ist das nicht nötig.

Ich habe mir inzwischen ein wenig Gedanken zu den Abstrahlcharakteristiken der in Frage kommenden Mittel- und Hochtonchassis gemacht:

Wie man auf den folgdenden 2 Diagrammen sehen kann, passen B80 und TL16H hervorragend zusammen:

B80:


TL16H:


Trennt man bei ca. 4kHz (etwa das unterste mögliche beim TL16H) liegt die Bündlung bei 4kHz bei beiden bei ca. -4dB bei 30° und -6dB bei 60°.

AL130 und Ti100 bündeln übrigens bei 4kHz schon stärker.

Leider kann man das alles sehr schlecht simulieren, weil in Boxsim die Abstrahlcharakteristik nur über den Membrandurchmesser und die Schallwandgeometrie berechnet wird, die Polardiagramme der Chassis sind ja nicht hinterlegt.

Bei steilflankigen Trennungen, um die Interferenzen vertikal klein zu halten, hat man das bekannte Problem der Sprünge im Bündelungsmass. Je mehr sich jedoch die Chassis (phasengleich) überlappen, je homogener ist dieser Übergang, aber auch extreme Einbrüche im vertikalen Winkelfrequenzgang sind die Folge.

Noch was zu FIR und IIR. Es ist nicht erwünscht, dem Gesamtlautsprecher ein linearphasiges Verhalten per FIR über alles aufzuzwingen. Der Gesamtlautsprecher muss sich minimalphasig verhalten. Die einzelnen Zweige jedoch müssen unterienander per FIR linearphasig getrennt werden, weil sonst die Sprungantwort des Gesamtsystems nicht mehr minimalphasig ist. Wie ihr alle wisst, ist das ja sehr umstritten, ob man das überhaupt hören kann.

Nach allen was jetzt zu lesen war, könnte ich mir eine Gesamtkonfiguration in etwa so vorstellen:

von oben nach unten:

TIW200XS (Hardcore: 2 Stk.; -150Hz)
TL16H (4k - ...)
B80 (800 - 4k)
GF200 (evtl. AL200; 150 - 800)
TIW200XS (Hardcore 2Stk.; -150Hz).

Die symmetrische Don-Keele-Variante kommt mangels geeignetem Visahochtöner scheinbar nicht mehr in Frage.

[walwal]

Das wäre eine schöne Kombi, wobei man eher bei 6000 trennen sollte. Ist aber Geschmacksache/Probiersache.

[BigBox]

@Agossi

das hört sich nach einem sehr interessantem Konzept an

[XtremeHunter]

@ Agossi:

Kannst du schon was zu Gehäusebreiten und Fasen sagen?
Das Grundkonzept finde ich nicht verkehrt!

[Timo]

von oben nach unten:

TIW200XS (Hardcore: 2 Stk.; -150Hz)
TL16H (4k - ...)
B80 (800 - 4k)
GF200 (evtl. AL200; 150 - 800)
TIW200XS (Hardcore 2Stk.; -150Hz).

....

Ja, die Box kann ich nachvollziehen nur ist in meinen Augen der eine GF200 unnötig, die TIWs schaffen locker die 600 Hz oder höher, der B80 oder ein alternativer TI100 können locker Trennungen verkraften weit unter 800 Hz. Ansonsten gefällt mir die Idee und kann bei mir probegehört werden, allerdings mit AL200 anstatt TIW200 und anstelle des B80 werkelt bei mir ein kleiner Eton Mitteltöner, gleicher Größe.

Gruß Timo