Visaton Forenbox

[Audiofrank]

Moin,
da würde ich mir mal Gedanke machen.
Ich denke die meisten, wie ich auch, halten sich hier raus da ihr hier einen extremen Weg gehen wollt der nur für einige wenige interessant werden könnte da Kosten sehr hoch werden könnten oder WAF oder oder....
Also um euch nicht davon abhalten zu wollen oder keine "Streit" zu riskieren werden wohl viele sich einfach nur raushalten und sehen wie oder ob was draus wird.
Wenn also nicht mehr abstimmen wird es wohl einen Grund haben.

Schade eigentlich! Ich werde mir das Teil auch nie leisten können. Aber lernen kann ich dabei in jedem Fall.

[fabi]

Hallo. Nun also doch ein konkreter Vorschlag von mir.

Konzept: 100° horizontales Abstrahlverhalten, vertikal möglichst ohne Nebenkeulen, 110dB Maximalpegel bei 10% THD. Untere Grenzfrequenz von 40Hz bei vollem Pegel, Visatonlieferprogramm.

Für 110dB Maximalpegel braucht man in etwa 90dB Kennschalldruck und 100W Belastbarkeit, alternativ 200W Belastbarkeit und 87dB.

Im Mitteltonbereich sind 90dB nur mit Doppelbestückung an Tiefmitteltönern, Mitteltonkalotte oder Waveguide möglich. Doppelbestückung scheidet wegen dem vertikalen Abstrahlverhalten in aller Regel aus, Mitteltonkalotte gibt es keine große von Visaton, also Konusmitteltöner im Waveguide. Der einzige Konusmitteltöner mit 4" - was zum Maximalpegel passt - ist der MR10. Ordentlicher Kennschalldruck, sinnvolle Grenzauslenkung, günstig. Super für eine Forenbox. Der Kennschalldruck wird im Waveguide ansteigen, die Trennfrequenzen müssen irgendwo um 800Hz...1kHz und 4kHz liegen.

Im Hochtonbereich muss ebenfalls ein Waveguide eingesetzt werden um das Abstrahlverhalten bei tiefen Frequenzen enger und bei hohen Frequenzen /breiter/ zu machen. Der Frequenzgang soll bis 20kHz reichen. 4kHz im Waveguide ist ein Kinderspiel und die Abstrahlung der Kalotte selbst soll möglichst breit sein, damit die 100° bei hohen Frequenzen noch eingehalten werden. Also eine kleine Kalotte. Die DTW72 ist klein und laut und verspricht ausgesprochen feine Höhen. Die Belastbarkeit ist vergleichsweise gering, muss man ausprobieren.

Die Box darf eine Standbox werden. 40Hz bei vollem Pegel ist nicht ohne, definitiv Bassreflex. Soll die Box noch vergleichsweise schmal bleiben landet man bei Doppelbestückung 8". Das passt sehr gut, weil auch die Waveguides ruhig 20cm breit sein dürfen. 40Hz aus 2x20l mit BR 19.24 schafft man mit 2 TIW200XS. Die bis 800Hz laufen zu lassen ist grenzwertig, sollte aber gehen. Bei normaler Lautstärke machen sie kaum Hub, bei hohem Pegel haben sie Reserven.

Entzerrt wird auf einen vergleichsweise linearen Frequenzgang auf Achse mit leichter "Badewanne" und zusätzlichem leichten Dip um 3kHz. Insgesamt sollte der Frequenzgang aber +1 / -2dB zwischen 100Hz und 20kHz betragen. Das Gesamtsystem wird komplett linearphasig entzerrt, es spricht nichts gegen 200...300ms Delay für Heimwandungen. Die Trennung zwischen Tief- und Mitteltonbereich verläuft sanft um den Resonanzbuckel des MR10 mitzunehmen, man muss sehen wie stark er klirrt. Die Trennung zwischen Mittel- und Hochton erfolgt so steil wie möglich, bei der Filterlänge ist das SEHR steil.

-> Alle (selbstgestellten) Anforderungen werden erfüllt. Schwierigkeiten: 1. Antriebs- und Einspannungslinearität des MR10. Wieviel Maximalpegel ist tatsächlich möglich? 2. Wie verhält sich der Hochtöner im Waveguide? Muss man einen Phaseplug entwickeln? Notfalls auf die G20SC gehen, die ist ausgesprochen gutmütig, man kauft aber Pegel um 2kHz den man nicht braucht.

Grüße!

[BigBox]

Auch wenn es wohl noch etwas früh für konkrete Vorschläge ist, möchte ich trotzdem meine Meinung einwerfen

Ich denke eine Anlehnung an die DS4 wäre in Ordnung, dies allerdings mit den aktuellen Chassis.

Folgende Reihenfolge:

TIW 250xs; 50 Liter BR; 25-100 hz
TL 16H, ab ca. 4000 Hz
TI 100 oder Al 130 (1000-4000 hz)
GF 200; 100-1000 Hz
TIW 250xs; 50 Liter BR, 25-100 hz

Irgendwer hat eine ähnliche Konfig auch vorgeschlagen, finde es aber nicht mehr.

Warum diese Chassisauswahl?

- Die beiden TIW 250xs sind als Tieftoneinheit kompromisslos.
Meiner Meinung nach würden 2 TIW 200xs bei einer tiefen Abstimmung einfach zu schnell ans Limit geführt.
Die TIW 250 haben hier einfach höhere Reserven. BR, da CB unter 30 hz zu stark entzerrt werden müsste.

- TL 16 H. Wie schon öfters erwähnt m.M. nach ein unterschätzter Hochtöner.
Ab 4000 hz problemlos zu betreiben. Aufgrund des hohen Wirkungsgrades auch bei höchten Pegeln keine Probleme, mit den TIW 250xs mitzuhalten

- GF 200 als Grundtöner. Oft eingesetzt, hier im Forum hoch gelobt. Als Grundtöner ab 100 hz optimal einsetzbar bis 1000 hz.

- Ti 100 oder AL 130 als Ergänzung, um die Brücke bis 4000 hz optimal abzudecken. Erst ab 1000 hz, dann sollte der TI 100 das problemlos verkraften.

Solch ein Konzept würde es zum einen bis dato im Visaton Sortiment noch nicht geben, außerdem werden exzellente Chassis genutzt, die in zu wenigen Vorschlägen verwendet werden (TL 16H; TIW 250XS).

Aufgrund der 4 Wege wird jedes Chassis im optimalen Arbeitsbereich betrieben, so dass die jeweiligen Stärken optimal zur Geltung kommen.

Da alles Aktiv betrieben soll, sehe ich auch keine Schwierigkeiten bei der Abstimmung bzw. Einmessung.

Kostenmäßig ist das ganze natürlich nicht zu verachten, andererseits kann eine kompromisslose Box aufgebaut werden, die als neues "Aushängeschild" für Visaton (vielmehr sogar für das Visaton- Forum) dienen kann.

[fabi]

BigBox,

soweit okay, ich sehe jedoch einige Eigenschaften deiner Konstruktion.

-> Ungleichmäßigkeit des Maximalpegelverlaufes. Ein einzelner Ti100 im Mittelton ohne Schallführung wird deutlich früher an seine Grenzen stoßen als die Tiw250xs. Er hat nichtmal die nominale Membranfläche eines 4".

-> Ungleichmäßigkeit der horizontalen Abstrahlung. Der Ti100 ohne Schallführung wird breiter abstrahlen als ein GF200 bei 1kHz, wenn auch nicht viel. Das TL16 bündelt mit zunehmender Frequenz stärker als der Mitteltöner. Letztlich läuft es - im besten Fall - auf ein gleichmäßig ansteigendes Abstrahlverhalten hinaus. Das kann gewünscht sein.

-> Vergleichsweise großes Gehäuse. 100l allein für den Bassbereich, GF200 in wenigstens 5..10l und der Ti100 braucht auch noch ein Mitteltongehäuse.

Grüße!

[lupin2rd]

TIW 250xs; 50 Liter BR; 25-100 hz
TL 16H, ab ca. 4000 Hz
TI 100 oder Al 130 (1000-4000 hz)
GF 200; 100-1000 Hz
TIW 250xs; 50 Liter BR, 25-100 hz

Is ne tolle Zusammenstellung, hätte wohl ein anderer Entwickler auch so gemacht. Timmi zum Beispiel. Mal ganz ehrlich, dass was hier entwickelt wird, gibt es in der ähnlichen Form schon bei der V-maxx. Aktiviert das Teil und ihr habt was ihr wohlt. Aber muss es denn immer das Beste sein, was das Portfolio hergibt?

Soll es den nich mal was Neues sein? Martin ist so ein angenehmer Querdenker, schaut euch mal seine Entwicklungen an, da werden Chassis verwendet, die seit 10 Jahren kaum einer mehr in einem Bauvorschlag verwendet hat.

Den TL 16 find ich auch sehr gut. Was wäre den, wenn man den zwischen 2 BG 20 positioniert? Der ist im Mittelton echt gut, kernig und direkt, passt zum TL 16.

Da wir jetzt schon mal die Breite vorgegeben haben, können wir gleich bei den 20ers bleiben. Pro Seite 4 TIW 200, jeweils 2 oben, 2 unten sollten reichen. In irgend einer K&T lief der in einem Sub bis fast 20 Hz, na Her(t)z was willst du mehr?

Das alles aktiv betrieben? ach herje.......


Auch im Hinblick auf ein Heimkinosystem seh ich diesen Ansatz als realitätsnah ausbaubar. Die Mittelhochton-Section kann als Center verwendet werden, natürlich aufrecht stehend CB. Und für Rear verbindet man jeweils eine BG 20 mit einem TL 16 oder für große Räume eine Bipol mit jeweils 2 TL 16 und BG 20.

[Violoncello]

Wisst ihr Jungs... so kann es tatsächlich nicht funktionieren.
Dieser Thread lief über 20 Seiten und es kristallisierte sich so langsam eine Richtung heraus. Vor allem die methodische und strukturierte Vorgehensweise (auch wenn sie nur vage zu erkennen war, aber sie war vorhanden!), maßgeblich Arthur Dent zu verdanken, brachte uns schrittweise näher an unser Ideal.

Jetzt klinken sich einige unter völlig falschen Annahmen bezüglich unserer Ziele und Vorgaben in die Diskussion ein und bringen komplett neue Vorschläge, die mit unseren bisherigen Ergebnissen nichts zu tun haben. Auch die wiederholten Forderungen, zunächst mal das Konzept festzulegen, bevor mit konkreten Bestückungsvorschlängen um sich geworfen wird, ist komplett untergegangen. Wie sollen wir zu einem Ende finden wenn wir immer wieder bei 0 anfangen?

Ich war lange Zeit optimistisch, dass wir hier wirklich etwas einzigartiges schaffen können, aber ich fürchte ich habe mich getäuscht. Vorerst werde ich mich aus der Diskussion ausklinken. Sollte es jemand schaffen, in dieser Diskussion wie durch ein Wunder Struktur und Ordnung wiederherzustellen, bin ich gerne wieder mit dabei.

Sehr schade...

[Frank]

Chips, Popcorn, ein kaltes Bierchen?

[jhohm]

Wisst ihr Jungs... so kann es tatsächlich nicht funktionieren.
Dieser Thread lief über 20 Seiten und es kristallisierte sich so langsam eine Richtung heraus. Vor allem die methodische und strukturierte Vorgehensweise (auch wenn sie nur vage zu erkennen war, aber sie war vorhanden!), maßgeblich Arthur Dent zu verdanken, brachte uns schrittweise näher an unser Ideal.

Jetzt klinken sich einige unter völlig falschen Annahmen bezüglich unserer Ziele und Vorgaben in die Diskussion ein und bringen komplett neue Vorschläge, die mit unseren bisherigen Ergebnissen nichts zu tun haben. Auch die wiederholten Forderungen, zunächst mal das Konzept festzulegen, bevor mit konkreten Bestückungsvorschlängen um sich geworfen wird, ist komplett untergegangen. Wie sollen wir zu einem Ende finden wenn wir immer wieder bei 0 anfangen?

Ich war lange Zeit optimistisch, dass wir hier wirklich etwas einzigartiges schaffen können, aber ich fürchte ich habe mich getäuscht. Vorerst werde ich mich aus der Diskussion ausklinken. Sollte es jemand schaffen, in dieser Diskussion wie durch ein Wunder Struktur und Ordnung wiederherzustellen, bin ich gerne wieder mit dabei.

Sehr schade...

Mein reden, ich kenne nur ein Projekt, das wirklich zustande gekommen ist.....

Und da durfte nur über die Größe und den Preis abgestimmt werden, den Rest haben dann die Initiatoren diktatorisch durchgezogen.....

10 Leute, 12 Meinungen, so ist es nun mal.......

Auch wenn ich dafür verdammt werde, ich denke, das Projekt ist tot....

Gruß Jörn

[LANDO]

Chips, Popcorn, ein kaltes Bierchen?

Genau das mache ich auch und ich hör dazu Rosa Rauschen abwechseln auf drei verschiedenen Lautsprechern. Die Kombination sollte man Blockbuster nennen.

Also erstmal nicht wild mit Chassiskombis rumwerfen. Alles ganz locker bleiben und die Auswertung Forenbox Teil 2 abwarten.
Wenn da sich zum Beispiel die Mehrheit auch für den teilweisen Einsatz eines besseren Fremdherstellers entscheidet, könnt Ihr jede Eurer Empfehlungen vergessen.

Also abwarten und Rosa Rauschen hören...

[BigBox]

@ Violoncello
@ JHohm

Ich stimme zu, dass kein roter Faden erkennbar ist, wobei Lando und Arthur Dent sich bestens bemüht haben, genau diesen hierein zu bringen...
( Das liegt vermutlich an so schnellschüssen, die z.B. ich hier reinbringe).

Das Problem ist eben, dass jeder sein eigenes Ideal verfolgt und dies hier ggf. gerne kund tun möchte.

Allerdings (und das haben hier einige- mich eingeschlossen- vergessen) geht es ja um das "theoretisch optimale" bzw. die Annäherung an diese Theorien.

Es wäre schade, wenn dieses Projekt scheitern würde.

Demnach schlage ich vor, die Moderation an Arthur Dent oder Lando zu übertragen und ggf. für dieses Projekt gewisse Regeln einzuführen:
- keine Subjektiven Meinungen bzw. persönlichen Vorlieben, sondern objektives Wissen bzw. die Nutzung der bereits hier mehrfach angesprochenen Theorien
- keine "Konzepte" bzw. Chassisauswahl nennen, bevor nicht feststeht, welche Eigenschaften die Box nun können soll
- festlegen, mit wievielen Stimmen das Projekt fortgeführt werden soll (hier beziehe ich mich auf die Abstimmungen. Ich denke mal als 15-20 Meinungen wird es nicht geben)

Ich entschuldige mich also mal kurz von meiner Seite, dass ich genau diese Regeln verletzt habe
Aber Einicht ist ja bekanntlich der erste Weg zur Besserung

Bigbox

PS: Aber so kann man mal erahnen, wie schwieriig es sein muss, für Entwickler ein "High End" Boxenonzept zu erstellen. Wenn so viel Fachkompetenz aufeinander trifft (mich schließe ich ausdrücklich aus...), gibt es eben ganz viele Emotionen, die auch ein Wörtchen mitzureden haben....

[Arthur Dent]

...Die Abstimmungen sind ja schön und gut, machen aber wenig Sinn, wenn sich da Hinz und Kunz daran beteiligt, von denen nicht klar ist, was die eigentlich von Lautsprecherentwicklung verstehen.

Nur mal ein herausgegriffenes Beispiel:

"( ) Abstrahlcharakteristik schmal (sweet spot hören)...

So, das sollte als "Futter" zunächst genügen..

Gruß
Peter Krips

Noch etwas:
Ich würde die Box passiv entwickeln......

Hallo Peter,

ich habe mich an keiner Stelle aufgedrängt, nie behauptet ich würde etwas von Lautsprechernetwicklung verstehen, mich deshalb fachlich komplett rausgehalten
und lediglich versucht durch etwas Moderation einen roten Faden ins Projekt zu bringen, also zu helfen.

Von LS-Entwicklung verstehe ich vermutlich weniger als 9 von 10 Teilnehmern in diesem Forum. Allerdings verstehe ich etwas von strukturiertem Entwickeln, das ist mein Job (unter Anderem). Ich habe hier nicht mal 0,1% dessen an Moderation aufgewendet was eigentlich nötig wäre so eine Horde von Experten gemeinsam ins Ziel zu führen. Das meine fachliche Kompetenz sicher zu gering ist um bei der Konzeptfindung 100%ig die richtigen Termini zu formulieren ist mir bewusst. Ich denke aber die meisten Leute haben extrapoliert und verstanden wo ich gedanklich hin will.

Viele Grüße
Hinz und Kunz

[Arthur Dent]

Auch wenn es nicht mein Thread ist, versuche jetzt mal das Ruder etwas mehr an mich zu reißen. Wem das nicht passt der möge es bitte kund tun, ich will mich nicht aufdrängen, hätte aber Interesse daran das dass hier was wird. Es wäre eine Schande die hier versammelte Kompetenz (mich bitte ausgeschlossen) nicht zu nutzen.

Es haben noch einige Leute mehr abgestimmt, die Tendenz bleibt jedoch deutlich gleich wie zuvor:

( 5 ) Einbindung Hörraum wichtig
( 11 ) Konzept unabhängig vom Hörraum

( 3 ) Abstrahlcharakteristik schmal (sweet spot hören)
( 11 ) Richtcharakteristik bzw. Bündelung auf höchstem Niveau "gleich" über alle
Chassis bzw. das Gesamtkonzept
( 2 ) Abstrahlcharakteristik breit

( 5 ) Wirkungsgradstarkes Konzept, wenig Membranauslenkung
( 9 ) Wirkungsgrad egal, Membranauslenkung egal

( 12 ) Tiefste Frequenzen möglich (<40 Hz)
( 3 ) Studiomonitorcharakteristik (>40 Hz)

Gehäuse

( 14 ) Ideales Gehäuse für das Chassis (form follows function)
( 2 ) Designgehäuse auch wenn das nicht ideal für das Chassis ist

( 4 ) Ein Gesamtgehäuse
( 10 ) Einzelgehäuse für jedes Chassis oder Chassisgruppen (Modular)

( 10 ) Alle Gehäusekonzepte möglich (CB, BR, OB, KU, Ripol, Horn,…)
( 4 ) Keine Gehäusekonzepte mit WAF Faktor "0" (z. B. große Kugelwellenhörner oder große OB´s)

( 6 ) Alle Chassis vertikal möglichst eng zusammen
( 6 ) Vertikale Aufteilung egal

Chassis

( 2 ) Ausschließlich Visaton Chassis
( 11 ) Größtenteils Visaton Chassis, Fremdchassis nur wenn gar keine Visaton Lösung passt
( 3 ) Größtenteils Visaton Chassis (mindestens 1 von 2, 2 von 3, 2 von 4 oder 3 von 5-n Chassis)

( 7 ) Möglichst wenige Chassis
( 3 ) Möglichst viele Chassis

( 6 ) Mechanische Faktoren möglichst schon ohne Elektronik gleich (Wirkungsgrad, ( Schallenstehungsort (Laufzeit) etc.)
( 7 ) Mechanische Faktoren egal da alles digital angepasst werden kann / soll

Elektronik

( 3 ) Komplett analoge Weiche
( 11 ) Komplett digitale Weiche

( 2 ) Bass digitale Weiche, Rest analoge Weiche
( 3 ) Zuerst digitale Weiche, später evtl. analoge Weiche nachbauen

[Arthur Dent]

Extrakt aus der Abstimmung und damit Zielvorgabe:

Allgemein

- Konzept unabhängig vom Hörraum
- Richtcharakteristik bzw. Bündelung auf höchstem Niveau "gleich" über alle
Chassis bzw. das Gesamtkonzept
- Wirkungsgrad egal, Membranauslenkung egal
- Tiefste Frequenzen möglich (<40 Hz)

Gehäuse

- Ideales Gehäuse für das Chassis (form follows function)
- Einzelgehäuse für jedes Chassis oder Chassisgruppen (Modular)
- Alle Gehäusekonzepte möglich (CB, BR, OB, KU, Ripol, Horn,…)
- Alle Chassis vertikal möglichst eng zusammen

Chassis

- Größtenteils Visaton Chassis, Fremdchassis nur wenn gar keine Visaton Lösung passt
- Möglichst wenige Chassis
- Mechanische Faktoren egal da alles digital angepasst werden kann / soll

Elektronik

- Komplett digitale Weiche


Auch wenn das Konzept damit nicht allen Wünschen gerecht wir, so wäre es doch sehr schön wenn alle mitwirken würden.

[Arthur Dent]

Was heißt das denn?

1. Konzept unabhängig vom Hörraum

Die Boxen sollen unabhängig von einem bestimmten Hörraum entwickelt werden, jedoch sicherlich in so gut wie jedem Hörraum funktionieren.

Hierzu passt:

2. Einzelgehäuse für jedes Chassis oder Chassisgruppen (Modular)

So kann bei Bedarf der Bass separat im Raum aufgestellt werden und die Mittel- Hochtongehäuse dürften ja relativ klein (im Vgl. zum Bass) werden, so dass diese auch in kleinen Platzverhältnissen akzeptabel unterzukriegen sein könnten.

Ferner passt:

3. Komplett digitale Weiche

So kann das Konzept dann vermutlich tatsächlich an den Großteil der Hörräume angepasst werden.

4. Richtcharakteristik bzw. Bündelung auf höchstem Niveau "gleich" über alle
Chassis bzw. das Gesamtkonzept

Da wir aber keine "in head localization" wollen darf der Hörraum dann kein ganz schalltoter Raum sein, was wohl auch bei keinem der Fall sein dürfte. Passt also auch.

- Wirkungsgrad egal, Membranauslenkung egal
- Tiefste Frequenzen möglich (<40 Hz)
- Ideales Gehäuse für das Chassis (form follows function)
- Alle Gehäusekonzepte möglich (CB, BR, OB, KU, Ripol, Horn,…)
- Alle Chassis vertikal möglichst eng zusammen
- Größtenteils Visaton Chassis, Fremdchassis nur wenn gar keine Visaton Lösung passt
- Möglichst wenige Chassis
- Mechanische Faktoren egal da alles digital angepasst werden kann / soll

Können erst mal zurückgestellt werden.

[Arthur Dent]

Fangen wir doch bitte mit den möglichst modularen (einzel-) und idealen Gehäusekonzepten an:

Als erstes der Bass...

Alle Freiheitsgrade (WAF-Faktor, Kosten, Größe, Gewicht, etc.) außer Acht gelassen, welches ist das ideale Gehäuse für ein Bass-Chassis (OB, CB, Dipol, Ripol, BR, KU) und warum?

Bitte lasst uns jetzt zuerst versuchen uns auf eine Gehäuseart für den Bass zu einigen und im Anschluss daran dann auf ein dafür ideal geeignetes Chassis. Bitte nicht wieder sofort TIW´s oder andere vorschlagen sondern erst das Gehäusekonzept vorschlagen und begründen warum.

Bitte ein separates Bass-Gehäsue, kein Gesamtgehäuse.