Filter 0. Ordnung mit VISATON

[boxworld]

Hallo zusammen,

ich habe nach der letzten Diskussion ueber Filter 0. Ordnung mal einen Lautsprecher mit VISATON Chassis simuliert. Natuerlich ist jedem klar das damit die 0. Ordnung elektronisch fuer den Tief-/Mittelton Treiber gemeint ist. Der Hochtoener benoetigt natuerlich immer (!) mindestens einen Kondensator in Reihe.
Im Internet kursieren diese Beschaltungen auch unter "Minimalphase" oder "Zeitrichtig". Um aufwaendige Gehaeuse und auch "schweinereien" beim Energiefrequenzgang zu vermeiden habe ich den Hochtoener verpolt. Immerhin kommt man so auf eine akustische (!) Flankensteilheit von in etwa 3dB/Okt. im Uebernahmebereich. Ich habe ein aehnliches System bei mir laufen mit einem 13´er mit Metallmembran und einem AMT und es klingt einfach klasse. Am ehesten vergleichbar mit einem Horn oder den grossen Breitbaenderkonzepten der 60´er Jahre. Mich wuerde interessieren ob ein Interesse besteht diesen Lautsprecher mal aufzubauen (vieleicht auch bei VISATON?). Ich werde diese Simulation sicher in naher Zukunft mal umsetzen.
Wichtig ist das die Widerstaende der Saugkreise genaustens eingehalten werden, incl. den der Spulen. Der Widerstand der die Tieftonspule brueckt und der vor dem Hochtoener koennen angepasst werden da die Simu nichts ueber die Endabstimmung aussagt.

Gruss Marc

[ChPuls]

Genau sowas wollte ich auch immer mal hier vorschlagen! Einfach super!

In einer alten Klang&Ton gab es mal einen 17er Excel und einem AMT mit so einem Filter bestehend aus Saugkreisen und im Hochton nur einem Filter 1. Ordnung. Ich kann mich noch erinnern, dass Klang&Ton in der Räumlichkeit 10 von 10 Punkte gegeben hat! Sowas kam selten bei Klang&Ton vor.
Räumlichkeit ist für mich ganz wichtig!

PS: Hast du auch den Rest der Anlage "frisiert" und räumlicher gemacht? So soll ein CD-Player oder DAC ohne aktiven Filter wesentich räumlicher klingen! Man soll mehrere Wandler-Chips parallel schalten, gefolgt von Widerstände für die Strom Spannungswandlung und einem passiven Ausgangsübertrager. Ich muss darüber auch nochmal einen Thread unter Elektronik aufmachen!

Aber egal reden wir von deiner Idee.

[jama]

ich würde gern impedanz,phase und maxpegel sehen...

ob da ein al ein guter wahl ist wegen den rezonanzen...

ich sehe da eine weiche 1er ordnung...

[harry_m]

Vier Spulen, fünf Kondensatoren... Genau so habe ich mir die "Weiche der 0. Ordnung" vorgestellt.

[walwal]

Harry, du musst glauben....sonst wird das nix.

[zxlimited]

Also ich sehe sogar eine Weiche 2. Ordnung plus 2 Saugkreise! 2. Ordnung nach konventionellem Verständnis, weil eine Spule in Reihe vor dem TT und ein Kondensator nach Masse. Im rein physikalischen Sinn ist es ganz einfach ein Filter 6. Ordnung, weil 6 Energiespeicher vorhanden (Kondensatoren und Spulen). Das alles jetzt nur auf den Tieftonzweig bezogen!

Wie kommst Du darauf, das als Filter 0.Ordnung zu bezeichnen? Nur weil da noch ein paar Widerstände drin sind? Dann wäre jede 3. Weiche von uns eine 0.Ordnungs-Weiche! Das ist doch Gang und Gäbe, die Filtercharakteristik mittels Widerständen anzupassen. Ich bediene mich dessen gerne und oft.

Nochmal: Ein Filter 0. Ordnung besteht aus Draht und Widerständen - that´s it. Also hat diese ganz normale Frequenzweiche hier ungefähr so viel mit 0. Ordnung zu tun wie Gina-Lisa mit einem Topmodell

[boxworld]

Hallo zusammen,

ich gebe zu das die Weiche oberflaechlich betrachtet und mit nur mal druebersehen
schnell falsch interpretiert wird. Die Spule in Reihe zum Tieftoener kompensiert den Baflestep wird aber im Uebernahmebereich durch den Widerstand gebrueckt, klar bis hier 0. Ordnung. Die beiden Saukreise sind sehr schmalbandig und kompensieren die Materialresonanzen des AL, das stellt keine Ordnung des Filters dar sondern begradigt die eher die Phasendrehungen die durch die Resonanzen entstehen. Letztlich gibt es dann noch die Kompensation der Schwingspuleninduktivitaet, die koennte man als Filter erster Ordnung bezeichnen, betrachtet man aber den Abfall des Chassis zu hohen Frequenzen hin dann sieht man die "0. Ordnung" da das Chassis nur seinen natuerlichen Frequenzgang Abfall aufweist. Auch das sieht auf den ersten Blick nicht so aus, unter Beruecksichtigung der Gehaeusegeometrie und der Kompensation des Frequenzganganstiegs stimmt das aber durchaus.

Es war damit zu rechnen das die "Ich bin gegen alles andere" und "Ich bin der Beste und habe den Dicksten" Typen hier sofort und ohne Verstand staenkern,
von einem VISATON Entwicklungsingenieur haette ich aber mehr erwartet, oder ist das der Gleiche der die neue VIB entwickelt hat? Zumal ein solches Konzept mit VISATON Chassis auch den Umsatz kraeftig ankurbeln wuerde.

Allen anderen hier die einfach mal was neues probieren moechten und es satt sind die 100. Box mit popliger 12dB Weiche zu bauen wuensche ich weiterhin viel Spass beim Basteln.

Gruss Marc

[harry_m]

Marc,

warum jetzt so beleidigt?

So wie ich das sehe, hat bis jetzt noch niemand etwas Schlechtes oder Ablehnendes über dieses Projekt gesagt.

Das einzige, woran z.B. ich mich "aufgehängt" habe, war eben dieser Begriff "Weiche der 0. Ordnung". Denn genau wie zxlimited bin ich der Meinung, dass es ein irreführender Begriff ist. Genau so irreführend sind die Ausführungen, die ich auf der Herstellerseite gelesen habe. Das einzige, was mich an dieser Konstruktion gestört hat, dass man ebendiese irreführende Ausführungen zum Anlass genommen hat, es zu etwas absolut Einzigartigen zu erklären und dafür Mondpreise zu verlangen.

Aber ich habe meinen Standpunkt im entsprechenden Thread bereits ausführlichst erklärt, will mich deshalb an dieser Stelle nicht wiederholen.

Wen diese Konstruktion dazu beitragen wird, den Absatz von Visaton-Produkten zu erhöhen, würde mich sehr freuen, aber auch sehr wundern. Denn weder ist diese sehr einfach noch ist sie irgendwie besonders billig. Dafür, dass es die "0. Ordnung" ist hat diese Weiche doch erstaunlich viele aktive und passive Elemente.

Und übrigens: die Ausführungen von zxlimited sind technisch nicht zu beanstanden.

Abgesehen davon: das ist erst eine Simulation. Ob die Box im Messraum genau das zeigt, was wir hier als Simulation bewundern dürfen, will ich erst sehen. Baue die Box doch mal, vermesse sie und dann können wir uns darüber unterhalten.

Eine Simulation ist erst der Anfang. Ich wäre sehr gespannt, ob es mit der Summenbildung im Übernahmebereich "in Echt" auch so schön klappt.

Außerdem würde mich sehr interessieren, ob die Resonanzen des AL130 im Bereich zwischen 5 und 10kHz (die nur ca. 15dB unter dem Pegel des KE25 liegen) wirklich nicht zu hören sein werden.

[boxworld]

Hallo Harry,

ich bin der gleichen Ansicht das es Hersteller gibt die so eine Weiche als Ihre Erfindung oder gar als den heiligen Gral bezeichnen. Darum habe ich diesen Lautsprecher hier veroeffentlicht. Gerechnet habe ich mit Desinteresse oder einem Kreis der Lust hat diesen Lautsprecher mal aufzubauen.
Der Aufhaengepunkt sollte nicht der Begriff 0. Ordnung sein sondern das Konzept selbst.
Wie geschrieben steht dieser Lausprecher vor mir, nur eben mit anderen Chassis. Es ist wirklich so das von 1kHz bis 10kHz die Phase so genau stimmt das sich die Frequenzantteile vollstaendig addieren.
Laesst man die Widerstaende der Saugkreise weg sinkt die reso gegen Null, man erhaelt aber einen welligen Frequenzgang. So wie in der Simu dargestellt duerften die Resos nicht mehr zu hoeren sein. Laut Klang und Ton ja nicht mal bei der neuen VIB, wo diese komplett durchschlagen.
Wie schon geschrieben ist das Ergebniss der 0.Ordnung das der Tief/Mitteltoener nur duch seinem natuerlichem Rolloff aus dem Rennen geht. Es gibt kein Bauteil das den Rolloff elektrisch beeinflusst. Die Equalizer wirken deutlich vor (500Hz Serienglieder) oder hiner der Uebernahmefrequenz (8 und 10,5kHz) zum Hochtoener. Der zweite Punkt ist das es keinen Energiespeicher gibt der sich im Chassis entlaed, anders als bei einer 12dB Weiche gibt es keine Schalldruckueberhoehungen durch Parallelkondensatoren. Im Gegenteil, die Saugkreise wuerden ohne Widerstaende im Stande sein den Schalldruck an dieser Stelle gegen Null zu ziehen. Zum Klang kann ich nur sagen das es anders klingt als man es gewohnt ist. Lautsprecher die "normal" gefiltert sind klingen oft schlaff und ohne Dynamik, gerade im High End Bereich. So wie oben beschrieben klingt der gleiche Lautsprecher sehr anspringend und dynamisch, eher in Richtung Breitbänder oder Horn.
Letztlich ueberlasse ich jedem selbst ob das Ergebniss gefaellt oder nicht, guenstig soll es nicht sein und auch Bauteile sparen spielt hier ueberhaupt keine Rolle. Dafuer erhaelt man einen Lautsprecher der "draussen" fuer nicht unter 3k Euro zu haben ist.

Gruss Marc

[zxlimited]

...

Es war damit zu rechnen das die "Ich bin gegen alles andere" und "Ich bin der Beste und habe den Dicksten" Typen hier sofort und ohne Verstand staenkern,
von einem VISATON Entwicklungsingenieur haette ich aber mehr erwartet, oder ist das der Gleiche der die neue VIB entwickelt hat? Zumal ein solches Konzept mit VISATON Chassis auch den Umsatz kraeftig ankurbeln wuerde.

Allen anderen hier die einfach mal was neues probieren moechten und es satt sind die 100. Box mit popliger 12dB Weiche zu bauen wuensche ich weiterhin viel Spass beim Basteln.

Gruss Marc

Ja genau, das ist der Gleiche, der auch die neue VIB 170 BP (und die Orgues und noch ein paar ziemlich ausgefallene Sachen) entwickelt hat

Genau daran solltest Du erkennen, dass ich der Allerletzte bin, der von vornherein irgendwelche ungewöhnlichen oder so noch nicht dagewesenen Konzepte ablehnt!
Gerade in der Weiche der VIB sind ein paar Tricks implementiert, die sich auf den ersten Blick nicht erschließen, hinter denen aber eine Menge Denkarbeit steckt.
Wie gesagt, ich spiele selbst sehr gerne mit Widerständen an den unterschiedlichsten Positionen und mit Filtern, die fernab der reinen Butterworth, Tchebycheff, Bessel, oder Linkwitz-Riley Lehre liegen. Wer weiß, vielleicht habe ich schon das eine oder andere Mal ein Filter 0. Ordnung gebaut, ohne mir dessen bewusst zu sein

Wenn Du mit einer solchen Konstruktion Deine Zufriedenheit findest, soll es doch recht sein. Nichts liegt mir ferner, als etwas unkonventionelle Lösungen als schlecht oder unbrauchbar abzutun! Davon findest Du aber auch nicht eine Spur in meinem letzten Post.
Ich mag nur diesen Begriff "Filter 0. Ordnung" und das darauf herumreiten und glorifizieren einfach nicht, weil es schlichtweg falsch ist.

[Siegfried]

Tag,

egal - ob 0.-Ordnung oder nicht.
Die Definition der 0-ten Ordnung von zxlimited ist eindeutig und richtig.

Für mich ist es entscheidend was "Hinten" rauskommt.
Und hier ist mir das Ergebnis nicht so geglückt.
Denn - das was der Hochtöner qualitativ bringt, wird vom TM-Töner, zwischen 10kHz und 20kHz "relativiert". Das hört man(n und auch frau) sehr wohl.
Wie sieht denn die Übereinstimmung des Phasenverlauf aus?
Bei einer 0-ten Ordnung dürfte dies nicht auftreten.

Ich habe mich aus jenen besagten Gründen schon öfters statt einer 12dB-Weiche für die 18dB-Weiche entschieden. Denn nur wenn alles in sich stimmig ist, kann ich von einem sehr gutem, brauchbaren Ergebnis ausgehen.

Gruß
Siegfried

[walwal]

.....). Ich werde diese Simulation sicher in naher Zukunft mal umsetzen.
.....
Gruss Marc

Sagt alles. Niemand hat das Ding gehört. Schon eine Weiche 1. Ordnung taugt nix. Pseudo-Nullte Ordnung taugt weniger als nix. Geht gar nicht. Logisch.

Ein verstandloser Stänkerer.

[harry_m]

...So wie in der Simu dargestellt duerften die Resos nicht mehr zu hoeren sein.

Da habe ich meine Zweifel, denn ~15dB sind verdammt wenig. Aber wie ich bereits meinte: ich lasse mich gerne des Besseren belehren.

...Wie schon geschrieben ist das Ergebniss der 0.Ordnung das der Tief/Mitteltoener nur duch seinem natuerlichem Rolloff aus dem Rennen geht.

AL130 ist ein guter TMT, bei ihm vom "natuerlichem Rolloff " zu sprechen wäre doch sehr gewagt.

...Der zweite Punkt ist das es keinen Energiespeicher gibt der sich im Chassis entlaed, anders als bei einer 12dB Weiche gibt es keine Schalldruckueberhoehungen durch Parallelkondensatoren. Im Gegenteil, die Saugkreise wuerden ohne Widerstaende im Stande sein den Schalldruck an dieser Stelle gegen Null zu ziehen...

Marc, du darfst mir jetzt nicht böse sein. Aber diese Passage zeigt, dass du dich etwas mehr mit der Elektrotechnik beschäftigen solltest. Du sprichst mehr aus dem "Bauch heraus" als aus dem fundierten Wissen.

Verstehe mich richtig, ich will dich weder demotivieren, noch will ich dir zu nahe treten. Aber dieser Abschnitt deines Beitrags ist einfach falsch und ich kann es nicht einfach so stehen lassen.

Ein Saugkreis zieht keinen "Schalldruck" (im besten Fall ist es die Spannung) auf Null: zum Saugkreis gehört ein Schwingkreis aus einem Kondensator und einer Spule. Außerdem noch ein Widerstand.

Und der Saugkreis speichert sehr wohl Energie: einmal in der Spule und dann im Kondensator... Das ist aber nicht der Punkt. Der Schwingkreis wird zum Saugkreis, weil es noch einen Widerstand gibt, der zum Schwingkreis in Reihe geschaltet ist. In diesem Widerstand wird die die Energie "vernichtet", die nicht in Schall umgewandelt werden soll.

Somit ist der Saugkreis nichts anderes, als ein frequenzabhängiger Beipass. Und er kann den "Schalldruck" nicht auf Null ziehen: er reduziert diesen um ca. 25dB, wie man es auf dem Frequenzgang sieht.

Abgesehen davon: zum allen Überfluss erzeugt ein Reihenschwingkreis sehr wohl eine Phasenverschiebung.



Das habe ich schon im ersten Thread, der der "Weiche der 0. Ordnung" gewidmet war erwähnt. Irgendwie nahm es niemand zu Kenntnis.

Ich will es hier nicht weiter breittreten, viel besser ist es z.B. hier beschrieben:

http://www.elektroniktutor.de/analog/rei_swkr.html

[ChPuls]

Ach Leute, hier laufen mir manchmal zu viele Schlaumeier rum!

JA, Saugkreise, die hier eingebaut sind verändern die Phase.

ABER: Ein Lautsprecher "ganz allein / ohne Filter" hat akustische Phasenverschiebungen bei den Materialresonanzstellen!
Die Saugkreise "saugen" nicht nur die Resonanzen weg, sondern begradigen die an dieser Stelle vermurkste Phase ebenso.

Ist euch das niemals in Boxsim aufgefallen?

UND JA, Saugkreise sind auch (träge) Energiespeicher, aber halt nur in ihrem Wirkbereich bei den Resonanzen wo sie genau das Gegenstück von jenem bilden.

Vielleicht kramt jemand jene alte Klang & Ton hervor, wo der Lautsprecher mit dem EXCEL 17er und einem AMT als Regalbox gezeigt wurde!
Da sieht man zumindest an der Sprungantwort, dass die Box sich ähnlich einem Breitbänder verhält.
Die Klang & Ton müsste so 96, 97 oder 98 gewesen sein!!!

Bitte kramt jemand den Test und Plan hervor!!!

[Chaomaniac]

@zxlimited:
Welcher Ordnung entspricht denn die Korrekturschaltung der Solo 50/100?
Ich kann mir ehlich gesagt nicht so ganz vorstellen, wie man bei obiger Beschaltung des TMT auf die Annahme kommt, dass es sich dabei um eine Filter 1. oder gar 2. Ordnung handelt. Bin aber da auch kein Profi.
Ich bitte um Er-/Aufklärung!

...

Abgesehen davon: das ist erst eine Simulation. Ob die Box im Messraum genau das zeigt, was wir hier als Simulation bewundern dürfen, will ich erst sehen. Baue die Box doch mal, vermesse sie und dann können wir uns darüber unterhalten.
...

Vollkommen richtig. Kann man 1:1 auf alle mit Boxsim und seinen Origionaldatensätzen entwickelten Projekte so anwenden!

@boxworld:
Würde es Dich stören, Deine Projektdatei mal online zu stellen?