Räumlichkeit: Stellenwert, Beurteilung, Reproduzierbarket...

[We-Ha]

Kopfhörer ... beim Abhören allerdingfs auch an gleicher Position sitzend wie beim Aufnehmen, vielleicht war der Effekt deswegen auch so beeindruckend.

[monoton]

Keine Ahnung ob exakt die gut funktionieren... Ich hatte aber mal eine Mischung mit so gebauten Ohrhörern gehört, wo jemand einfach nur die Geräuschkulisse einer Großstadt leicht rhytmisiert und mit anderen Dingen versehen zu einem Score gebastelt hat. Der räumliche Effekt mit den Raumwechseln spielte dabei ein große Rolle und kam auch gut rüber.

Gruß,
monoton

[harry_m]

Jetzt hatte ich endlich Zeit und Muse, Beiträge die inzwischen geschrieben wurden aufzuarbeiten.

Bei allen Unzulänglichkeiten der Stereophonie (und auch der Mehrwegsysteme) scheint es bis auf den Kunstkopf keine Alternativen zu geben.

Ich überlegen, ob wir uns überhaupt über Begriffe, die hier auftauchen einig sind.

Raumabbildung: hier geht es doch darum, den Raum, in dem die Aufnahme stattgefunden hat in unseren Hörraum zu projizieren. (Lassen wir der Einfachheit halber die Sache mit der Studioaufnahme außen vor) Wenn es eine Konzerthalle ist, muss es soz. im Maßstab 1:20 bis 1:40 gemacht werden.
Womit wird es erreicht? Mir fällt dazu nur der Nachhall ein.

Ortbarkeit: oder Ortung. Auch wenn hier jemand darauf hingewiesen hat, dass Ortung nur in Verbindung mit einem Radar oder Sonar zu verstehen ist: 8ich war anderer Auffassung, und Wikipedia scheint mich da auch zu bestätigen.
Daher definiere ich die Ortbarkeit als eine Eigenschaft des Systems (Aufnahme plus Wiedergabekette) die uns ermöglicht die Richtung, aus der der Schall kommt zu erkennen.

Dazu fällt mir eine ganz interessante Aussage ein, die ich mal in Verbindung mit dem Hörtest einer Breitbandbox (ich glaube, es ging um die "Quadro") zu lesen war. Es hieß sinngemäß, die Stimme in etwa die Größe einer Handfläche hatte, und somit sehr realistisch sei. Das hat mich fasziniert, denn ich war mir bis dahin noch nie der Größe der Schallquelle "Sprechender/singender Mensch" bewusst.

Und schon sind wir am Ende der Parameterliste angekommen.

Denn mit Entfernung, Richtung und Größe wäre ein Objekt schon beschrieben.

[Moppel]

Hallo Harry,

das mit der realistischen Abbildungsgröße von Stimmen finde ich auch extrem wichtig. Wenn ein Lautsprecher das nicht kann (z.B. fast alle Hörner blähen Stimmen unnatürlich auf) ist der ganze Stereoaufwand für die Katz` Ein extrem guter "Abbildungskünster" ist m.E. die Topas.

Zum Orten brauchts einen Sender/Empfänger Mechanismus (Fledermaus). Wir Menschen als Evolutionssieger lokalisieren, d.h. uns reichen die Signale von außen ohne eigenes Zutun.

Gruß,
Moppel

[Verrückter]

Hallo,

man muss ja bei solchn Grundsatzdiskussionen sich zunächst über grundsätzliche Dinge/Begrifflichkeiten einigen.

Es gibt
- den Schallentstehungsort (Lautsprecher)
- den Hörereignisort (Der Ort wo man den Ton / das Geräusch lokalisiert)
- Lokalisation (nicht Ortung, jedoch gehört in der Regel die Peilung dazu)
- Das räumliche Hören (es beinhaltet im Prinzip alles)

Nun gibt es verschiedene Parameter/Funktionen, welche der Mensch verwendet, um räumlich zu hören.

Dazu gehören u.A.:
- die Pegeldifferenz zwischen den Ohren
- der Laufzeitunterschied zwischen den Ohren
- der Pegel
- das Vestibularorgan (Gleichgewichtssinn)
- das Sehen
- die Art des Geräusches (z.B. Flüstern, normales Sprechen, Schreien)
- das Kennen des Geräusches
- eventuell die taktilen Funktionen (Reize auf der Haut in bestimmten Körperregionen)

Im übrigen können auch Menschen, welche nur ein funktionierendes Ohr haben, räumlich hören.

Was die Theorie betrifft, das man den Aufnahmeraum in den Hörraum projeziert, streiten sich die Geister. Es gibt viele Meinungen, welche auch sehr fundiert sind, dass das "dummes Zeug" ist. Meine Meinung dazu will ich mal bei mir behalten. Eine, wie ich finde, schöne Ausarbeitung dazu gibt es hier: http://www.thailandspecial.com/BB/upload/40/doc_266.pdf "Leider" nur für den Car Hifi Bereich. Es trifft aber in weiten Teilen auch den Home Hifi Bereich.

Gruß

Stefan

[harry_m]

@Verrückter: in Verbindung mit GPS spricht man ja auch von einem Ortungssystem, dabei wird aber nur empfangen. Kann sein, dass Du den Begriff zu eng auslegst?

[Verrückter]

Original geschrieben von harry_m
@Verrückter: in Verbindung mit GPS spricht man ja auch von einem Ortungssystem, dabei wird aber nur empfangen. Kann sein, dass Du den Begriff zu eng auslegst?

Hallo Harry,

mh, ich habe doch garnicht so drastisch auf dem Begriff Ortung rumgeritten.

Aber ich persönlich finde den Begriff Peilung besser. Aber letztendlich ist es Wurscht, wie wir es nennen, hauptsache wir sind uns einig.

Gruß

Stefan

[harry_m]

Ach es geht mir gar nicht um das "Herumreiten"... Nur wurde immer, wenn es um diese Räumlichkeitsdiskussionen ging immer von der Ortbarkeit gesprochen. Nirgendwo ist mir in diesem Zusammenhang der Begriff der "Lokalisation" aufgefallen.

Die Einigung über Begriffe ist wichtig: damit lässt sich so manches Missverständnis vermeiden.

[Verrückter]

Jepp. Alles klar.

[Mr.E]

Warum sollte man einen Konzertsaal in 1:20 wiedergeben? Rein akustisch müßte der doch in Originalgröße überall hinpassen. Solange wir nur hören, was auf der Aufnahme drauf ist, muß er auch so groß klingen wie in echt.

[Verrückter]

Hallo,

genau das ist ja das Ding, worum es geht. Es hat was mit Gechmack und persönlicher Einstellung zu tun. Aber hier sei der Link http://www.thailandspecial.com/BB/upload/40/doc_266.pdf nochmals empfohlen.

Gruß

Stefan

[kceenav]

Original geschrieben von harry_m
Nirgendwo ist mir in diesem Zusammenhang der Begriff der "Lokalisation" aufgefallen.

Die Einigung über Begriffe ist wichtig: damit lässt sich so manches Missverständnis vermeiden.

In diesem PDF-Dokument von Sengpiel wird klargestellt, dass: "In der Akustik und in der Tonaufnahmetechnik hat sich für das natürliche Richtungs- und Entfernungshören der Fachbegriff 'Lokalisation' durchgesetzt."

Überhaupt wäre es meines Erachtens das Sinnvollste, sich bei der Diskussion derartiger Themen an den Erkenntnissen und Begrifflichkeiten der Tontechnik zu orientieren (soweit vorhanden) -- so wie es Verrückter vormacht.

Das erspart so manche Spekulation und Fehleinschätzung ...

[harry_m]

Wenn das so ist, bin ich einverstanden.

[Farad]

Hallo.
Ich habe den Thread nicht verfolgt. Harry, warum so kompliziert? Bei einem guten Paar Boxen stellt sich die Stereoabbildung automatisch ein. Je größer das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall, desto genauer die Stereoabbildung.

Wichtig ist, dass die beiden Lautsprecherboxen einen sehr ähnlichen Amplituden- und Phasenfrequenzgang aufweisen. Von den Meßwerten EINER Box kann man noch nicht auf eine gute Stereolokalisation schließen.

Hat man also Lautsprecherboxenpaar das jeweils sehr ähnliche und gute Meßwerte aufweist, funktionert Stereo so wie es auf der CD ist. Was da jetzt nun aufgemischt ist, ist nicht unsere Sache. Es ist nicht Sache der Wiedergabe den Raum hinzuzumischen oder Stimmen "nach vorne" zu bringen oder besonders "tief zu staffeln". Alles was mit ausgezeichneten Studiomonitoren in ausgezeichneten Räumen anders ist, kann zu Hause als "Fehler" eingestuft werden.

Natürlich gilt wie immer bei den Hobbybastlern, das erlaubt ist was gefällt, missionieren dürfen sie dann aber nicht. ("Bei der Concorde ist der Raum viel besser als bei einer 0500c!")

Kurzum: Alle blumigen Beschreibungen der Räumlichkeit sind auch nicht mehr als die blumigen Beschreibungen der sonstigen Parameter. Gute Boxen mit guter Paargleichheit in einem guten Raum machen alles richtig. Wie immer.

gruß, farad

PS: Wahrscheinlich habe ich jetzt alle hochoffiziellen Begrifflichkeiten und Fachbegriffe durcheinandergebracht. Vergebt!

[tiki]

Hallo,

heute habe ich einem schon recht üppigen Kammerkonzert (gesamt 24 Streicher) in einer Kirche gelauscht (1. Reihe, fast Mitte). Dabei stand auch ein Mikrofon, leider mitten im Orchester, wohl dem Hall geschuldet. Ich habe um eine Kopie der Aufnahme gebeten, um mir einen Vergleich schaffen zu können, mal sehen.
Interessant aber, daß es zumindest mir unmöglich war, einzelne Instrumente zu lokalisieren, sofern sie sich nicht durch deutliche Abweichungen hervortaten (leicht zeitversetztes Spiel, etwas danebenliegender Ton oder zuviel Betonung). Ohne weiteres war dagegen die Lokalisation der Gruppen, z.B. der Cellisten und des einzelnen Kontrabassisten möglich. Natürlich konnte man auch eine deutliche Tiefenstaffelung vernehmen, aber in dem gemeinsamen Spiel und der halligen Kirche war es unmöglich, die Violinen zu "vereinzeln", abgesehen von den Soli.
Das Fazit für mich ist, wenn jemand in einer ähnlich halligen Aufnahme einzelne Instrumente aus einer Gruppe gleichartiger herauszuhören vermeint, dann ist es entweder durch die Aufnahme- und Tonmenschen hineingekünstelt oder ein Goldohr.
Oder ich hab was verpaßt.

Gruß, Timo
Ach ja, genossen habe ich das Konzert "nebenbei" trotzdem, zumal der Orchesterleiter schon bei unserem Polterabend vor über 20 Jahren aufspielte.