Räumlichkeit: Stellenwert, Beurteilung, Reproduzierbarket...

[monoton]

Es ist ja allerdings die Frage ob er das muss... Wenn es eklatant wird, empfiehlt sich sowieso das Üben mit der einzelnen Gruppe oder den betreffenden Spielern. Der Dirigent hat mehr auf andere Dinge zu achten. Aber beim Zusammenspiel der Gruppen wird eine Lokalisation fällig, wenn etwas schiefläuft. Er hat aber durch viele Proben und vor allem durch das vorangegangene, genaue Studium des Stücks meist auch mehr Erfahrung mit dem Stück als die Zuhörer. Wir sind aber alle nicht Dirigenten und wollen uns schlussendlich doch nicht auf diesen Punkt versteifen?

Gruß,
monoton

[harry_m]

Nein, versteifen wollen wir uns darauf nicht.
Aber es ist in der Tat ein großer Unterschied zwischen dem, was wir in Sachen Räumlichkeit im Alltag und im Konzert erleben und dem, was aus zwei guten Boxen im Stereodreieck so zu hören ist.

Man liest oft in den Hörberichten das jemand tatsächlich das Gefühl hatte im Konzertsaal zu sitzen... Aber in Wirklichkeit ist es im Konzertsaal überhaupt nicht so schön, wie es aus der Konserve kommt. (Die Atmosphäre, die Begleitung im Abendkleid und das ganze Drumherum lasse ich mal außen vor).

Das beste Live Konzert, das ich je erlebt habe war Deep Purple in Memmingen vor ca.15 Jahren. Die Akustik war so lala (was will man von einer Eissporthalle?)

Akustisch das beste bekam ich im letzten Sommer zu hören: David Gilmour auf dem Königsplatz in München. Ich saß dieses mal so günstig, wie noch nie zuvor: ca. 15m vor der Bühne genau in der Mitte. Das Konzert war toll, der Klang kam wie aus einer einigermaßen guten Stereoanlage. Alle, die Rechts und Links der Bühne bzw. weiter hinten ihren Platz fanden hatten nur noch die Atmosphäre...

[bili]

Das ist jetzt ein bisschen ketzerisch, ich gebs zu, aber das klingt für mich jetzt seltsam.

Natürlich, ich verstehe genau was damit gemeint ist:

Man liest oft in den Hörberichten das jemand tatsächlich das Gefühl hatte im Konzertsaal zu sitzen... Aber in Wirklichkeit ist es im Konzertsaal überhaupt nicht so schön, wie es aus der Konserve kommt.

Aber trotzdem........Eine gute Stereoanlage sollte doch zumindest versuchen, das was in Realität passiert zu übertragen. Je besser sie das tut um so besser die Anlage.

Niemals kann das aber doch besser sein, als die Realität? Denn das wäre ja gleichzeitig schon wieder schlechter, da es sich ja bereits wieder von der Realität entfernt?

Vielleicht liegt es einfach daran, dass aus der "Konserve" wie du sagts viele Dinge einfach anders, und sicher auch genauer, analytischer und präziser rüber kommen, als in einem Konzertsaal.

Klar, das mag Vorteile haben, aber ist es besser? Realer? HiFi? High Fidelity? Ich weiss nicht.....

Ansonsten kennt jemand von euch die Topas persönlich?

Bitte hören und zwar mit Denon One Point Recording, am liebsten die Vivaldi Konzerte für Fagott

Lg
Basti

[Verrückter]

Hallo,

hat sich jemand den Link mal angesehen? Da wird einiges zu dem Thema angesprochen.

Gruß

Stefan

[A R]

...natürlich kann Konserve besser sein !!!

Hallo,
hierbei sollte man bei elektronisch verstärkter Musik (Pop, Rock, Jazz usw.) zwei Arten von Aufnahmen unterscheiden:
1. Aufnahmen aus dem Studio: Hier ist nicht das oberste Ziel des Toningenieurs, Live-Atmosphäre zu zaubern, sondern es soll einfach geil klingen. Da die Möglichkeiten im Studio unendlich besser sind, um gute Aufnahmen zu machen als die Bühne, dürfte einleuchten, dass das in Bezug auf Klarheit und Sound weit besser klingen kann als im Konzert.
2. Aufnahmen eines Konzerts: Hier werden die Instrumente direkt am Mischpult abgenommen und im Studio dann nachbearbeitet, neu abgemischt und in vielen Fällen sogar Instrumente neu dazu eingespielt - d.h. die Aufnahme wird immer optimiert.
Und dann kommt bei beiden Aufnahmearten auch noch dazu, dass eine PA (Lautsprecheranlage im Konzert) meist nicht so gut, neutral und klar klingt als wirklich gute Hifi-Lautsprecher. Das liegt schon an der Natur der Sache, denn die müssen laut können. Und die ideale Hörposition haben auch nur wenige.
Es kann also in jedem Fall besser klingen wie im Konzert und tut es in den meisten Fällen auch.
Es sei denn, Du machst die Unzulänglichkeiten eines Konzertsounds zur obersten Maxime.
Gruß
AR

[tiki]

Hallo,

Original geschrieben von Verrückter
berichtest Du dann hier von den Aufnahmen?!

Das galt zwar mitnichten mir, trotzdem:

Bei der Kammermusikaufnahme im Ende des Kirchenschiffs stand ein Stereomikro mir unbekannten Typs etwa zwei Meter hinter der Frontlinie des Orchesters und nach oben gerichtet. Da liegt offenbar der Hase schon mal im Pfeffer, denn die inzwischen erhaltene CD klingt wie eine moderat restaurierte Aufnahme aus den Vierzigern. Klar, wenn das Mikro eine Nieren- oder ähnliche Charakteristik aufweist, sind mehr Deckenreflexionen als Direktschall auf der Aufnahme. Zusätzlich sprang gelegentlich hörbar ein Limiter an, es rauscht bei leiseren Passagen vernehmlich und ich meine auch zu bemerken, daß das Material kräftig komprimiert war (hörbare Störungen). Es ist etwas anstrengend, aus dieser Aufnahme irgendeine Lokalisation heraushören zu wollen, sie klingt einfach zu mulmig. Schade, für den angepeilten Zweck ist die Aufnahme unbrauchbar, lediglich für die Erinnerung ist sie ganz nett.

Es scheint mit der Mikrofonierung wie beim Radioempfang zu sein: eine gute Antenne mit geeigneter Ausrichtung ist der beste Verstärker.

Gruß, Timo

[walwal]

Wobei gegen ein Konzert mit unverstärkten Instrumenten - Big Band, Kammermusik oder großes Orchester- keine Anlage gewinnt!

[kceenav]

Hallo Timo --

Original geschrieben von tiki
Bei der Kammermusikaufnahme im Ende des Kirchenschiffs stand ein Stereomikro mir unbekannten Typs etwa zwei Meter hinter der Frontlinie des Orchesters und nach oben gerichtet. Da liegt offenbar der Hase schon mal im Pfeffer, denn die inzwischen erhaltene CD klingt wie eine moderat restaurierte Aufnahme aus den Vierzigern.

Warst jetzt Du es, der diese Aufnahme gemacht hat - hab' das im Augenblick nicht mehr parat, sorry ...

Insiderwissen, was die Aufnahmepraxis von echten "Klassik"-Profis angeht, habe ich zwar leider auch nicht. Aber nach dem, was ich zu dem Thema immer mal wieder aufgeschnappt habe, beruht eine besonders "gelungene", "natürlich" und "räumlich" klingende Aufnahme auch heute noch auf jeder Menge Erfahrungswissen.

Exakt berechen- und damit planbar ist nur begrenzt, welche Mikroanordnung nun genau welches Klangbild ergibt; zumal sowohl die konkrete Gestalt des Klangkörpers als auch die reale Raumakustik -- welche ja, anders als bei Pop, Rock oder Jazz, unbedingt in der einen oder anderen Form "eingefangen" werden soll -- von Aufführung zu Aufführung stark variieren können.

"Abfotografieren" geht in der Akustik ja sowieso nicht. Die "Klangbühne" ergibt sich vielmehr immer erst im Zusammenspiel von Aufnahme und Wiedergabeanlage/-raum.
Grundsätzlich hat der Tonmensch die Wahl zwischen einem puristischen Ansatz mit 2 (oder "wenigen") Hauptmikrofonen, die alle relevanten Klangparameter gleichzeitig erfassen sollen, oder einem mehr "technokratischen" mit Haupt- und zahlreichen Stützmikrofonen. Letzteres eröffnet ein weites Feld an Möglichkeiten zur nachträglichen Gestaltung der Aufnahme. So geraten Aufnahmesitzungen weniger zum Glücksspiel, was natürlich nicht zuletzt unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ein Riesenvorteil ist.

Ob dadurch andererseits "Authentizität", gerade auch in puncto "Räumlichkeit", verloren geht, ist eine ewige Streitfrage.
Je mehr der Klang letztendlich auf den Aufnahmespuren der Stützmikros basiert, welche ja mehr oder weniger nah bei einzelnen Instrumenten oder Instrumentengruppen positioniert werden und deshalb den Klang-"Rest" inkl. "Raum" stark ausblenden, desto "machbarer" wird ein Klangbild mit ausgewogener Klangbalance, guter Durchhörbarkeit und genauer Lokalisation der Instrumente.

Was, wie ja hier zuletzt diskutiert wurde, nicht unbedingt dem entspricht, was ein Live-Zuhörer dieses oder irgendeines "Klassik"-Konzerts zu Ohren bekommt.

Ihre Berechtigung erhält solche eine Ausgestaltung -- die nach meiner Einschätzung bei kommerziellen Aufnahmen die Regel ist -- dadurch, dass die Hörsituationen Konzert und Heimwiedergabe nunmal grundverschieden sind.

Hier kann der Zuhörer gleichzeitig zuschauen, sieht also gleich zu Anfang, wo die Musiker sitzen und stehen, und kann jederzeit seine Aufmerksamkeit anhand des Visuellen ausrichten. Dort will bzw. MUSS sich der HiFi-Enthusiast allein über die klanglichen Eindrücke ein "Bild" vom Ganzen machen, wobei die in den meisten Fällen unvermeidlichen Reflektionen des Hörraums kaum jemals zu den "Ursprungsräumen" der Aufnahmen passen, oftmals sogar stark dahin tendieren, die Lokalisierung der Phantomschallquellen zu erschweren.

Trotzdem hat sicherlich für "Audiophile" eine eher puristisch gehaltene Aufnahme, mit ihrer typischerweise "ganzheitlicheren", wenn man so will: echteren Raumperspektive, großen Reiz -- wenn sie INSGESAMT ausgewogen ist, was nur leider schwer hinzubekommen ist, wie es scheint ... (Die DENON One-Points, die ich kenne, empfinde ich als "interessant", aber zumeist zwiespältig ...)

Bloß ist bedauerlicherweise nur der kleinste Teil der Tonträgerkonsumenten "audiophil" ...

[tiki]

Hallo,
nee, diesmal war ich es nicht.
Bisher versuchte ich mich nur einmal an einer Choraufnahme und selbst dabei habe nicht ich die zwei Mikros (auf-)gestellt. Allerdings scheint mir jene Aufnahme deutlich gelungener, auch wenn sie wegen der bewußt sehr sparsamen nachträglichen Bearbeitung eher so eine "puristische" darstellt. Allerdings fing sie die Atmosphäre recht gut ein, Raum, Mikroabstände usw. schienen zu passen.
Aber von Aufnahmetechnik, Nachbearbeitung und dem Drumherum habe ich nahezu keinen Schimmer, auch fehlt mir die Ausrüstung, deshalb lasse ich es lieber.
Gruß, Timo

[ukw]

Im Hifi Forum gibt es einen interessanten Thread mit Heinrich von Quinton über Mikrofonierung und einfangen des typischen Instrumentenklanges.

*such*

*find*

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-77.html

Der Mix aus dem richtigen Mikrofon
Mischung von Raum und stützmikrofonen an den relevanten Instrumenten usw macht die gute Aufnahme aus.

Es ist Kunst

[Moppel]

Mir ist gerade eine Ungeheuerlichkeit aufgefallen, die gegen alles spricht, was ich so zum Thema Stereo gelernt habe:

Ich sitze vor meinen Boxen und höre Musik (akustisch, nichts aus dem Studio, Zigeuner-Musik, Balkan) und drehe dabei meinen Kopf weg und hin zum Computer-Monitor, der hinter mir steht. Jetzt das Merkwürdige: Auch wenn meine Ohren in rechtem Winkel zum Stereobasis sind, höre ich eindeutig eine Bühne mit lokalisierbaren Instrumenten auf der Stereobasis. Rein juristisch-mathematisch-konzeptionell dürfte das nicht möglich sein.

Weiß jemand, was mir da widerfahrt?

Gruß,
Moppel

[Mr.E]

Warum sollte das nicht funktionieren?

[Moppel]

Hallo Mr. E,

die beiden Ohren sind ja nicht mehr parallel zur Stereobasis, können also weder Schalldruckunterschiede noch Laufzeitunterschiede zu den beiden Boxen feststellen.

Ich glaube, alleine das Wissen wo die Boxen stehen, macht diesen Effekt möglich. Sicher bin ich mir aber nicht.

Gruß,
Moppel

[Verrückter]

Hallo,

ja das Wissen, also die Kenntnis über Schallentstehungsort und die Art des Schalls, reicht schon recht weit im Sinne der Lokalisierung.

Hinzu kommt, dass wir auch Geräusche aus der Richtung seitlich des Kopfes lokalisieren können. Die Lokalisierungsunschärfe nimmt zu, aber es geht.

Weiterhin kommt hinzu, das hier das Gesetz der ersten Wellenfront etc., also Raumeinflüsse, hinzukommen.

Und ich serwohl einen Laufzeitunterschied, denn das abgewandte Ohr ist ja deshalb nicht taub und einen Pegelunterschied habe ich auch. Beides sogar recht stark.

Leute, ich geb euch den Tip, lest ein bischen was darüber und ihr merkt, dass das alles kein Hexenwerk ist. Auch die Geschichte mit der Stereobasis bringt einiges an Erleuchtung ;-)

Gruß

Stefan

[Moppel]

Hallo Stefan,

nun ja, mit dem Hexenwerk wäre ich vorsichtig

Im Gehirn sind Synapsen, elektrische Felder, Nervenzellen. Eine Violine, deren Standort, deren Klang etc. pp. findet sich nirgends

Gruß,
Moppel