Räumlichkeit: Stellenwert, Beurteilung, Reproduzierbarket...

[Quaschdl]

Auch wenn die Frage jetzt trivial klingt (das Wort ist in diesem Thread ja schon öfters gefallen):
Wie funktioniert es eigentlich, dass man bei Monowiedergabe aus zwei Lautsprechern die Musik aus der Mitte zwischen ihnen kommen hört?
Ist ja falsch, denn von dort kommt ja in Wirklichkeit gar nichts.

[antiasina]

Ja, das ist falsch, aber diese Illusion macht Stereo überhaupt erst möglich:
Das Ohr kann 2 Schallquellen, so sich ähnlich genug sind, nicht mehr auseinanderhalten.
D.h. 2 LS, die das Selbe Signal wiedergeben, ergeben
a) keine Pegeldifferenz linkes/rechtes Ohr-> Höhen mittig geortet.
b) keine Laufzeitdifferenz linkes/rechtes Ohr->Mitten mittig geortet.
Allerdings gibt es einen kleinen Nachhall, da das Signal der linken Box auch auf dem rechten Ohr zu hören ist und umgekehrt -> Die Schallquelle scheint weiter vom Hörer entfernt zu stehen, als sie ist, und ist nicht ganz klar auszumachen.
Wenn man den Sweetspot verlässt, werden Unterschiede hörbar und man hört 2 Boxen (oder auch nur eine, wegen Verdeckung der leiseren)

[Mr.E]

Hat mal jemand versucht, am PC diesen Nachhall direkt in eine Aufnahme reinzukopieren und das über Kopfhörer angehört? Ich bin mir nicht mehr sicher, wie das klang, schon eine Weile her. Vielleicht hab ich das Zeug noch irgendwo auf dem Rechner.

Andererseits hab ich bei Kunstkopfaufnahmen (sehr geil: hier das Erste) immer das Problem, das alles von hinten kommt (mit Kopfhörern).

[harry_m]

Ja wenn das kein sinnvoller Link ist...

Bevor ich die Aufnahmen angehört habe, las ich auf die Schnelle die Reaktionen und meinte irgendwo im Hinterkopf: "Was soll denn diese Begeisterung..."

Insbesondere faszinierend ist das Geräusch der zufallenden Tür. So heftig habe ich es nicht erwartet.

Und die Stimme der Dame, die in Ohr flüstert... Ich bekomme Gänsehaut.

[Mr.E]

Original geschrieben von harry_m
Ja wenn das kein sinnvoller Link ist...

Ironie? Oder inwiefern sinnvoll?
Den Link hab ich schonmal gebracht.

[harry_m]

Nix Ironie!

Ich bin wirklich beeindruckt. Auch wenn er bereits veröffentlicht wurde: ich hörte es zum ersten Mal.

Gut zu wissen, dass so etwas möglich ist.

[kceenav]

Das Thema ist immer wieder interessant. Was mir in diesem Thread bisher fehlt, ist eine knappe Erläuterung, wie "Räumlichkeit", und dabei insbesondere räumliche "Tiefe" in der Stereophonie zustandekommt. Allerdings bin ich selbst momentan auch nicht recht motiviert, mich daran zu versuchen -- mangels Expertentum geriete so ein Versuch leicht sehr zeitaufwendig, Tschuldigung ...

Ersatzweise ein Link und ein "weiterführender" Hinweis:

Sengpiel - spezielle Infos zum Thema "Räumlichkeit" sind aber leider ziemlich versteckt ...

Sachkundige Beiträge findet man auch viele im hifi-forum.de, wenn man mithilfe der naheliegendsten Begriffe sucht.


Fest steht jedenfalls, dass viele Aufnahmen mehr oder weniger starke "Räumlichkeits"-Informationen enthalten. Es spielt keine Rolle, ob es sich dabei um "authentische" Raumklänge oder synthetische handelt.
Und so kann es auch keine Zweifel geben, dass ein Höreindruck räumlicher Tiefe des Klangbildes grundsätzlich wesentliches Merkmal hoher Wiedergabegüte ist, nur vorausgesetzt, die Aufnahme ist nicht vollständig "trocken" gefertigt -- einige hier hatten ja bezweifelt, ob es "echte" Räumlichkeit überhaupt gebe.

Allerdings entsteht auch bei der Wiedergabe in nicht-reflexionsarmen Hörräumen "Räumlichkeit", eine zweite, "zusätzliche" sozusagen. Ob das "gut" und "richtig", folglich auf kluge Weise zu nutzen, gar zu fördern ist, oder "böse" und "falsch", also um (fast) jeden Preis zu vermeiden, darüber gehen die Ansichten auseinander.

Ich meine, letztlich ist es Geschmacksache. Zumindest solange, wie unsere Wiedergabesysteme das Schallfeld einer realen Aufführungssituation nur in grober Annäherung andeuten können. Vor allem gilt das natürlich für stereophone Wiedergabe; aber angesichts der Auslegung der Tonträger für den Massenmarkt sicher auch in erheblichem Maße für Mehrkanalwiedergabe ...
Bedauerlicherweise hatten die meisten von uns -- mich eingeschlossen -- noch nie die Gelegenheit, sich ein fundiertes EIGENES Urteil in der obigen Geschmacksfrage zu bilden. Denn der weitaus größte Teil der HiFi-isten kennt gar nichts anderes als die Wiedergabe MIT STARKEM Einfluss des Wiedergaberaums.

--

Nach meinen persönlichen Erfahrungen vermag eine gute Anlage selbst mit guter alter Stereophonie eine beeindruckende Illusion von "Räumlichkeit" zu vermitteln. Je nach Konzeption und je nach Aufnahme kommt dabei mehr der aufnahmeseitige oder mehr der wiedergabeseitige Raum zum Tragen.

[Quaschdl]

Denn der weitaus größte Teil der HiFi-isten kennt gar nichts anderes als die Wiedergabe MIT STARKEM Einfluss des Wiedergaberaums

Ich schon!

Im Sommer stehen immer Freiluftfeten bei uns an. Hier hab ich z.B. schon die Needles und selbstgebaute, mit Pi x Daumen abgestimmte PA LAutsprecher gehört.
Trotz der Tatsache, dass die LAutsprecher beide sicher als alles andere als perfekte Wiedergabegeräte bezeichnet werden können, finde ich es jedesmal faszinierend, dass sich die Musik im Vergleich zu zu Hause unglaublich von den Lautsprechern löst und auch viel stärkere Tiefenwirkung vorhanden ist.

[monoton]

Original geschrieben von Mr.E
Hat mal jemand versucht, am PC diesen Nachhall direkt in eine Aufnahme reinzukopieren und das über Kopfhörer angehört? Ich bin mir nicht mehr sicher, wie das klang, schon eine Weile her. Vielleicht hab ich das Zeug noch irgendwo auf dem Rechner.

Andererseits hab ich bei Kunstkopfaufnahmen (sehr geil: hier das Erste) immer das Problem, das alles von hinten kommt (mit Kopfhörern).

Diesen Nachhall speziell wirst du nur auf die Aufnahme bekommen, wenn du einen Kunstkopf an Hörposition stellst, und die dort gemessene Impulsantwort der Lautsprecher mit dem Nutzsignal faltest. Kein leichtes Unterfangen wenn es exakt werden soll.

Kunstkopfaufnahmen klingen recht spektakulär, problematisch sind allerdings eben die von dir beschriebenen Ortungsprobleme bei manchen Menschen, da die hinten/vorne Ortung bei manchen nicht so gut funktioniert, wenn das Signal "zu perfekt" ist. Ihr kennt vielleicht den Test beim Ohrenarzt, wo auf einen Schlauch geklopft wird dessen Enden am linken und rechten Ohr hängen, um die Links-/Rechts-Ortung zu testen. Da lässt sich auch kein vorne oder hinten orten.

Für die Aufnahmen müsste eigentlich auch die spezielle Ohrkurve des Hörers sowie die des Abhörgeräts bekannt sein. Es wird wohl meist auf geschlossene Kopfhörer gerechnet, aber neben der KOpfhörervielfalt unterscheiden sich auch die Ohrformen vieler Menschen. Die Unterschiede im Signal und die zugehörige Ortung haben wir in unserem Dasein erst"erlernt".

Dass Kunstkopfaufnahmen allerdings nur sehr selten zu finden sind, liegt darin begründet, dass keine Kompatibilität zu Lautsprecher-basierten Setups besteht. Die Aufnahmen klingen über Lautsprecher gehört sehr verzerrt, es gibt auch kaum eine Möglichkeit, die Aufnahmen durch DSP oder ähnliches wie Stereoaufnahmen aufzubereiten. Die Zahl der Kopfhörer-Hörer ist zu gering dass es sich wirklich lohnen würde, die oben geschilderten Probleme machen dies nicht wirklich besser.

Den Link habe ich bestimmt schon ein paar Mal geposted, allerdings zur Original-Website unter www.holophonic.ch - da hatte ich mal einen Direktlink, die Seiten wurden aber inzwischen geändert.

Gruß,
monoton

[Mr.E]

Ich hatte gar nicht den Hall draufkopiert, sondern rechts den linken Kanal und umgekehrt, jeweils ganz leicht verzögert und abgesenkt. Nach gut Dünken, war auch nur eine Spielerei, klang aber irgendwie interessant.

[monoton]

Dann hattest du gar keine Rauminformation mit drin wie sie im Nachhall typisch ist. Der ist außerdem kontinuierlich und nicht nur punktuell... du hast dir quasi nur einen invertierten Doppler eingebaut. Gut es ist ein Effekt - aber nur bedingt mit dem gewünschten vergleichbar. Du hast quasi festgelegt, dass die erste (und wichtigste) Reflektion des Schalls aus der an der Hörachse gespiegelten Position kommt - und nur die. Praktisch wird sich das wahrscheinlich so auswirken, dass die Stereobasis leicht verkleinert erscheint, es sei denn du hast das Delay länger als übliche Nachhallzeiten gewählt, dann tritt wohl so ein Dopplereffekt auf.

Gruß,
monoton

[Mr.E]

Ich glaub eher, ich hab mir einen RAR gebaut, um den Hall des Wiedergaberaumes ging es mir gar nicht. Nur die Kopfform wird halt nicht berücksichtigt.

[Ursel]

Hi,

Ich habe mir gestern von Jefferson Airplane die After Bathing At Baxters in "Originallautstärke" angehört (erste Pressung!). Die Räumlichkeit ist hörbar, scheint sich aber nicht von rechts nach links und vorne und hinten zu erstrecken, sondern jeder Akteur nimmt seinen eigenen Dunstkreis an Nachhall mit über das Stereopanorama. Eine neuere analoge Aufnahme einer Guitarre/Drums/Bass-Kombo, Masscre, Killing Time, klingt sehr direkt, kaum räumlich, trotzdem es sich hörbar um eine am Set aufgenommene Session weitgehend ohne nachträglichen Schnitt handelt. Es gibt aus der LP-Zeit noch Konzertmitschnitte, die gut durchhörbar sind (mein Favorit), oder andere, die eher auf einen sphärischen Klang abzielen.

Hall ist mit digitaler Technik in recht wirklichkeitsnaher Ausprägung - virtuelle Räume - spottbillig zu haben. Was liegt näher, als Räumlichkeit durch differenzierte Hallbeimischungen zu erzeugen? Viel Hall weit weg, wenig nah dran. In altertümlicher Technik hat das wohl Lou Reed bei Walk On The Wild Side realisiert.

Ich sehe Räumlichkeit als Gestaltungsmittel, keinesfalls als Bedingung für "Originaltreue". Die Musikwiedergabe hat sich in den letzten Jahrzehnten als Chimäre erwiesen. Richtiger ist wohl die Auffassung, dass dei Musikindustrie etwas erzeugt, dass erst bei dem Abspielen zu Hause zu seinem eigenen Original wird. Dabei ist "Räumlichkeit" nur ein Element, etwas Besonders zu schaffen.

Ursel.

[harry_m]

Original geschrieben von Ursel
...Ich habe mir gestern von Jefferson Airplane die After Bathing At Baxters in "Originallautstärke" angehört

Daraus schließe ich, dass Dir auch aufgefallen ist, dass die Empfindung der Räumlichkeit sehr stark von der Lautstärke abhängig ist.

Im Übrigen kann ich Deine Auffassung uneingeschränkt teilen.

[Moppel]

Räumlichkeit ist für mich vor allem wischiwaschi-freie Lokalisation der vitruellen Instrumente. Je schärfer umrissen, desto realistischer die Illusion, zumindest für mich. Meine Frau unterscheidet garnicht gut/schlecht der Lokalisation, und will es eher räumlich /"sphärisch".

Ich habe festgestellt, dass eine möglichst freie Montage der HT/MT dem Gehör beim Lokalisieren hilft. Wenn lange Gehäusekanten um die Chassis drumrum sind, tendiert die Lokalisation in Richtung breiig, unscharf. Angeblich mussten unsere Vorfahren in dunklen Höhlen schnell die Schlange oder sowas lokalisieren können. Dazu braucht es die "Schall-Infos" der zischenden Schlange und die dazugehörenden Reflektionen der Höhlenwände um erfolgreich den Fluchtweg aus der dunklen Höhle antreten zu können. Aber wir wollen ja nur die Schlange hören.
Man sollte nicht vergessen, dass das Gehör die gehörten Signale kurz zwischenspeichert und im Zeitbereich Vergleiche anstellt. Sonst wäre es ja garnicht möglich, im Dunkeln die Abmessungen eines Raumes ziemlich genau zu erahnen.

Gruß,
Moppel

Hallo Harry,

zum Orten braucht`s einen Sender (siehe Fledermaus) beim Lokalisieren wird nur passiv ausgewertet.