Räumlichkeit: Stellenwert, Beurteilung, Reproduzierbarket...

[walwal]

Allmählich wird es langweilig.....

Ich mach jetzt 3 Wochen Urlaub und hoffe, dass ihr dann durch seid!

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Moppel
Wieso "oder"? Stereo platziert Phantomschallquellen im Raum.

Nö, Stereo/5.1 platzieren den Schall auf einem Kreisausschnitt/Kreisbahn um den Kopf herum, sprich auf einer Linie. Je bedämpfter der Raum oder je stärker bündelnd der Lautsprecher, desto enger schnürt sich der Kreis um den Kopf. Bei schlechter Bedämpfung liegt der Radius beim Abstand zum Lautsprecher.
Durch phasenspielereien beim Abmischen kann der Kreisausschnitt bei Stereo virtuell vergrößert werden und Schallquellen können über den Lautsprecherabstand hinausragen.

Aber erst durch, heutzutage leider kaum mehr vorhandene, Rauminformationen (Reflexionen, Nachhall) der Aufnahme dehnt sich das ganze auf zwei Dimensionen aus und Schallquellen können auch weiter entfernt erscheinen (Kreisscheibe).

Die Dinge sind klar trennbar. Nur irgendwie wird in diesem Thread andauern alles durcheinandergewürfelt...

[Farad]

Hallo.

je stärker bündelnd der Lautsprecher, desto enger schnürt sich der Kreis um den Kopf.

sicher?

Bei insgesamt stark bündelnden Lautsprechern ist meine Erfahrung, dass die Stereoabbildung, Ortung (wie auch immer das jetzt wieder richtig heißt) genau zwischen den Lautsprecherboxen ist.

farad

[Verrückter]

Fabian, das sehe ich auch so und meine auch, dass das so logisch ist. Erste Wellenfront, weniger Reflexionen etc.

Hat schon mal jemand in einem RAR Stereo Musik gehört?

Stefan

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Farad
Bei insgesamt stark bündelnden Lautsprechern ist meine Erfahrung, dass die Stereoabbildung, Ortung (wie auch immer das jetzt wieder richtig heißt) genau zwischen den Lautsprecherboxen ist.

Ich meinte nicht die Stereoabbildung (links/rechts), sondern das Entfernungsgefühl der Schallquelle, wenn das Material keine Rauminformationen enthält. Im schalltoten Raum z.B. erscheint der Entstehungsort sehr nah am Kopf, im halligen Wohnzimmer eben weiter weg.

Stereo unter idealen Bedingungen ist eindimensional. Es existiert eine Linie, die von den Lautsprechern aufgespannt wird (bei Mehrkanal eben ein kompletter Kreis). Nur wenn das Material Hall/Reflexionen enthält, entsteht im Kopf die zweite Dimension, die Tiefe.

Die dritte ist nur mit sehr viel Fantasie oder mehreren Lautsprechern möglich.

[Verrückter]

Hast Du im RAR bereits mit einer Box ein synthetisches Signal (Sinuston etc.) gehört?

Stefan

[Ursel]

Hai,

mir kümmt es so vor, als ob die beteiligten Diskutanden die Lektüre um Räumlichkeit und Stereofonie und Ortungstäuschung gemeintschaftlich auf einen Nenner bringen wollen. Eigentlich sollte dergleichen Wissen doch Voraussetzung einer Verhandlung des Themas sein? Hatte nicht "AH" das Thema a) aufgeworfen und b) zu Ende gebracht?

ciao

[Moppel]

Hatte nicht "AH" das Thema a) aufgeworfen und b) zu Ende gebracht?

Ehre wem Ehre gebührt: Ein Mr. Blumlein hat STEREO entwickelt. Und das schon 1931.

Daß den Diskutanten hier der Unterschied zwischen REALITÄT und ILLUSION abgehen soll ist ein Ursel-Gerücht. Man macht sich nur Gedanken darüber, wieso Ursels Stimme auch da lokalisiert werden kann, wo gar keine Lautsprecher stehen.

Gruß,
Moppel

[Verrückter]

Häh, sorry, aber jetzt versteh ich garnichts mehr.

Wieso machen wir uns hier Gedanken, warum Ursels Stimme dort zu lokalisieren ist, wo er garnicht spricht. Das ist ja nun sehr klar, warum das so ist.

Also, solange hier nicht mehr klar ist, worum es eigentlich geht, halte ich mich mal zurück. Auch wenns mir schwehr fällt.

Stefan

[Ursel]

Original geschrieben von Verrückter
Häh, sorry, aber jetzt versteh ich garnichts mehr. ...
Also, solange hier nicht mehr klar ist, worum es eigentlich geht, halte ich mich mal zurück. Auch wenns mir schwer fällt.

Stefan

Guten Morgen!
Ich hatte bei Durchsicht des Thread den Eindruck, dass der Gedankenaustausch hauptsächlich über Zitate aus Büchern erfolgt: man weist sich gegenseitig darauf hin, was die eine oder andere Autoritätsperson zum Thema zu schreiben hatte.

Dieser Abtausch wertvoller, wenngleich fremder Gedankensplitter wird nun gelegentlich garniert mit eigenen Spekulationen zur Herkunft des Menschen aus der Natur (Evolution, Steinzeithöhle -> Raumhören bei Gefahr = Schlangengezischel, Ästeknacken) und sein letztendliches Existenzziel: Illusion in Stereo oder absolute Wirklichkeit?

Ich hoffe, ich konnte zur - wie harry_m schon richtig bemerkte: ausufernden - Diskussion einen zusammenfassend ordnenden Beitrag beitragen.

Mit frendlochen Grüßen.

[Moppel]

Auch ih Ihnen, verehrte Ursel, steckt noch der Höhlenmensch.
Das ändert sich auch nicht nach dem Studium hochgeistiger Fachliteratur.
Rein wissenschaftlich gesehen sind wir 99,99% Affe mit einer Prise Eitelkeit. Ich finde das toll.

Gruß,
Moppel

[Moppel]

Um mal zum Thema zurückzukommen: Stereo

Stereo ermöglicht das Hören von virtuellen Schallquellen auf einer gedachten Line zwischen zwei Lautsprechern. Mehr an "Räumlichkeit" liefert Stereo nicht. Der Eindruck der Tiefenstaffelung (sowas wäre dann Räumlichkeit) überzeugt nicht. Man hat auch bei Aufnahmen, bei denen manche Instrumente "entfernter" lokalisiert werden, immer den Eindruck, daß dies künstlich ist.
Mehr Nachhall von der Stereobasis.

Problemematisch ist der "Sweet Spot": Ein bisschen Bewegen, Verändern der Hörposition und aus ist es mit dem "Bild". Es verwackelt und man macht sich mehr Gedanken über das woher als über das was. Die Freude an der Musik geht bei zu viel bewußtem Lokalisieren flöten.

Es gibt ja Leute, die hören deshalb nur Mono, kein Witz.

Gruß,
Moppel

[Verrückter]

@Ursel: Also, ich zitiere nicht aus Büchern, das schafft mein Grips schon auch so. Ich denke auch, dass meine Beiträge für den normalen Menschen verständlich sind, im Gegensatz zu den Deinen. Kann aber auch sein, das ich u doof bin. Will ich nicht ausschließen.

@Moppel: Bei Dir habe ich den Eindruck, dass Du Räumlichkeit und Stereoabbildung durcheinander bringst. Auch Stereo und räumlcihes Hören. Wie ich weiter oben schrieb, ist die Stereoachse keineswechs nur auf der Leutsprecherachse, sondern auch davor und dahinter. Weshalb, habe ich auch erörtert. Und auch ein anderer Teilnehmer hier (sorry, ich hab den Namen nicht parat) hat davon berichtet, dass es so sei, das wenn die Musik leiser ist, sich die vermeintliche Bühne weiter weg anhört. Genau das ist logisch und habe ich auch erklärt warum.

Warum bist Du nicht bereit, Dich mit meinen Argumenten auseinander zu setzen und wir diskutieren darüber. Stattdessen kommst Du mit immer neuen Argumenten, welche sich mit einem anderen Thema beschäftigen.

Ich versuche jetzt durchzuhalten und mich erst dann wieder zu Wort zu melden, wenn eine klare Linie erkennbar wird.

Gruß

Stefan

[Moppel]

Hallo Verrückter,

es gibt nur einen "Raum". Ob ein realer Musiker drin steht oder zwei Boxen, tut erstmal nichts zu Sache. Raum bleibt Raum. Beim Stereoeffekt wird der Musiker verdoppelt Beim Stereo-Hören erscheint er uns dann wieder als Einzelperson. Daran erkennt man, wie schlecht wir hören. Unsere Augen lässen sich nicht leicht so täuschen und sehen zwei Boxen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es außerirdische Wesen gibt, die nicht auf Stereo hereinfallen würden und stattdessen die beiden Boxen separat hören.

Die Aufgabe von echter 3-D-Illusionserzeugung wäre es, den realen Raum (bzw. die darin befindlichen Objekte) virtuell so zu reproduzieren, dass ein Unterscheidung nicht möglich ist. (Wie sollte das aber überprüft werden?)
Ich halte STEREO eher für eine Kunstform, ein Medium mit eigenen Eigenschaften. Der Wunsch nach einer perfekten Illusion läuft ins LEERE. Man soll sich keine Hoffnungen machen, wo es keine gibt.

Zur Ehrenrettung von Stereo: Erstaunlich, das es überhaupt halbwegs funktioniert.

Man sollte STEREO reduzieren auf: KUNSTFORM

Gruß,
Moppel

[Ursel]

Original geschrieben von Moppel
Um mal zum Thema zurückzukommen: Stereo

Stereo ermöglicht das Hören von virtuellen Schallquellen auf einer gedachten Line zwischen zwei Lautsprechern. Mehr an "Räumlichkeit" liefert Stereo nicht. Der Eindruck der Tiefenstaffelung (sowas wäre dann Räumlichkeit) überzeugt nicht. Man hat auch bei Aufnahmen, bei denen manche Instrumente "entfernter" lokalisiert werden, immer den Eindruck, daß dies künstlich ist.
Mehr Nachhall von der Stereobasis.

Problemematisch ist der "Sweet Spot": Ein bisschen Bewegen, Verändern der Hörposition und aus ist es mit dem "Bild". Es verwackelt und man macht sich mehr Gedanken über das woher als über das was. Die Freude an der Musik geht bei zu viel bewußtem Lokalisieren flöten.

Es gibt ja Leute, die hören deshalb nur Mono, kein Witz.

Gruß,
Moppel

Ja, dieser Gedankengang wurde ich glaube von Ursel schon auf der ersten Seite in wenigen Worten präsentiert. Dass Räumlichkeit auch Mono hörbar ist, indem die Hallanteile unabhängig vom Stereoeffekt auf den Abhörraum schliessen lassen. Dass dieser Hallanteil über Klangprozessoren digital allerbilligst in AV-Receivern zu haben ist. Dass die Lokalisierung über Stereoeffekt anstrengend sei, und deshalb ein "Rennen nach dem Glück" nicht lohnt, "denn das Glück rennt hinterher". Soweit ich erinnere wurden auch exemplarische Beispiele beispielhafter Aufnahmen angegeben.

Wenn in meiner einer 99,99% Höhlenmensch stecken sollten, dann bitte ich doch um eine operative Entfernung. Mit den restlichen 10% wäre ich durchaus zufrieden!

Sicher geht es in diesem Thread, der wieder einmal den Gedankenzug des "AH" herbeibeschwören hat sollen, um echte Unterhaltung auf bestmöglichem Niveau. Vie Freude.

Mfg