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[Ursel]

Original geschrieben von Moppel
Angeblich mussten unsere Vorfahren in dunklen Höhlen schnell die Schlange oder sowas lokalisieren können. Dazu braucht es die "Schall-Infos" der zischenden Schlange und die dazugehörenden Reflektionen der Höhlenwände um erfolgreich den Fluchtweg aus der dunklen Höhle antreten zu können. Aber wir wollen ja nur die Schlange hören.

Hallo Moppel,

Du schreibst recht unterhaltsam. Meine Vorfahren allerdings hatten unter dem Druck des sozialen Darwinismus andere Anpassungsleistungen vollbracht. In der Tschechei sind Schlangen auch weniger häufiger Todesursache bei vermehrungswilligen (und fähigen!) Buben als Alkoholismus. In diesem Sinne ist der Zisch einer frisch geöffneten Bierflasche Anlass zum Dableiben und später: Tot! Nur, wie soll man anhand der Reflektionen die Tür lokalisieren und in welche Richtung sie aufgeht?

Fällt Dir nicht auf, wieviel Fremdheit Du Dir selbst gegenüber aufbringen musst, um den HiFi-Wahn um das "Gehör" zu rechtfertigen? Wieso schreibst Du von Deinem Gehör (manche sogar von ihrem Gehirn?!?), als wäre es nicht Du? Warum bestehst Du auf der Vorspiegelung einer Illusion durch HiFidelity? Beim Fernsehen oder Kino verlangst Du doch auch keine 1:1-Entsprechung. Jetzt auch noch Darwinismus - der stärkere hat die bessere Anlage (verdient) - oder was, ey!

So gesehen ist Deine Haltung irgendwie ganz fürchterlich. Sag mal, ich hoffe Du bist nicht katholisch. Es gibt auch andere Sachen, bei denen man sich Illusionen macht. Meistens haben die mit Unmoral zu tun. Wie hier wie ich finde. Das mit der Illusion ist nicht o/k, man sollte sich nicht wünschen, getäuscht zu werden.

ciao

[Moppel]

Hallo Ursel,

den rechten Weg können nur Ungläubige gehen.

Ansonsten Grüße an den FCN!!!

Moppel

[AH]

Das ist auch so ein "Wunder" wie ein Lautsprecher es teilweise schafft einen in der Mitte stehenden Sänger deutlich OBERhalb des Lautsprechers abzubilden. Im Endeffekt sind das wahrscheinlich Laufzeit- bzw. Phasendifferenzen der einzelnen Schallanteile bzw. Überhöhungen in bestimmten Frequenzbereichen (Blauert'sche Bänder) die das "suggerieren".

Hallo Pico,

die (frequenzabhängige) Elevation von Mittenschallquellen ist weder ein "Wunder", noch grundsätzlich auf fehlerhafte Hörbedingungen zurückzuführen, sondern ein systembedingter "Fehler" der Zweikanalstereophonie (Themenbereich HRTF, Schalleinfall von der Seite usw.).

Gruß

Andreas

P.S. @ Ursel: Was machen eigentlich die Tweetys?

[Ursel]

off topic

Original geschrieben von AH

P.S. @ Ursel: Was machen eigentlich die Tweetys?

Hallo Andreas,

Die Grillen liegen hinter mir. Nachdem ich sie vermessen hatte, konnte ich keine besonders günstigen Eigenschaften feststellen, sicherlich aber auch keine schlechteren. Die Ergebnisse hatte ich gepostet. Danach ist es mir nicht gelungen, von Dir eine Anwort auf mein Angebot zu erhalten, die Grillen zurückzuschicken. Ich kann mir vorstellen, sie an dankbare Leute zu verschenken, die sie dann schlicht als Lautsprecher nutzen werden. Soetwas wie AL130 & G20SC auf 15qm.

Ich selbst habe auf das größere Format gewechselt und nehme Nachteile in althergebrachten Kriterien in Kauf, dass sich die hiesigen Fanboys die Haare (sofern vorhanden) raufen möchten.

Bitte bestimme Du, was mit den Grillen geschehen soll. Ich könnte sie Dir auf jeden Fall auch in virginem Zustand zukommen lassen.

Gruß, Jürgen

PS: Man nimmt ja doch was mit. Arta resp dieser italienische Professor F???? mit dem log-Sweep. Ich bin noch nicht dazu gekommen, die Argumentation in fürcherlichem Englisch nachzuvollziehen. Die Ergebnisse sind allerdings interessant.

[Moppel]

Das ist auch so ein "Wunder" wie ein Lautsprecher es teilweise schafft einen in der Mitte stehenden Sänger deutlich OBERhalb des Lautsprechers abzubilden. Im Endeffekt sind das wahrscheinlich Laufzeit- bzw. Phasendifferenzen der einzelnen Schallanteile bzw. Überhöhungen in bestimmten Frequenzbereichen (Blauert'sche Bänder) die das "suggerieren".

Wie entsteht eigentlich so eine räumliche Repräsentation der "Außenwelt" im Gehirn? Werden z.B. bei Lokalisation "Rechts" nur die Gehrnzellen der rechten Gehirnhälfte angeregt? Und welche Gehirn-Instanz schafft dann das Koordinatensystem und entscheidet, was wo ist? Oder ist alles nur gelernt und Illusion, würde mich echt interessieren.

Gruß,
Moppel

[Mr.E]

Soweit ich das mitbekommen habe, ist sowas gelernt. Deswegen nimmt man kleine Kinder in der Stadt nach Möglichkeit auch an die Hand. Angeblich haben die das mit dem Orten noch nicht so drauf. Und wenn jemand erst mit 30 Jahren aus dem Urwald kommt, kann er angeblich Klavier und Geige nicht unterscheiden.

Wissen tu ich das aber nicht.

Ich hab aber die Erfahrung gemacht, daß man sein Gehör schulen kann. Ich hab auch von Musikern schon den Begriff Gehörbildung oder so gehört, aber ich weiß nicht, was die damit meinen. Ich meine damit, daß es nicht reicht, wenn man hören kann, man muß es auch wollen. Selektive Wahrnehmung wird das wohl genannt.

Beispiel: Ich stehe in einem Büro und unterhalte mich mit einem, der auch dort arbeitet. Plötzlich geht der aus dem Zimmer und durch das halbe Büro an irgendein Telefon. Der hatte das klingeln gehört, ich nicht.

Ihr müßt mal drauf achten, was euch alles beim Musikhören auffällt. Da ist bestimmt einiges dabei, das »HiFi-Außenseiter« gar nicht hören. Erst wenn man es ihnen sagt. Da kommt dann so ein erstauntes »Stimmt!«. Das erinnert mich wieder an einen Musiker, der mal gemeint hat, daß Tontechniker irre gute Ohren haben müssen, was die alles für Kleinigkeiten hören.

Sowas hört man nebenbei. Und ich glaube, das ist gelernt. Und von wo man das hört (usw.) auch.

Das mit linker und rechter Gehirnhälfte erinnert mich aber noch an etwas anderes:

Scheinbar gibt es Patienten, bei denen irgendein Teil im Gehirn durchtrennt werden mußte. Dieses Teil hat einen linken und einen rechten Teil des Gehirns miteinander verbunden. Die nennt man wohl Splitbrainpatienten (hab noch nicht gegoogelt etc.). Wenn man denen ein Auge zuhält und etwas unbekanntes zeigt, können sie es angeblich nicht benennen, wenn sie es nur mit dem anderen Auge sehen. Oder sie können es gar nicht benennen, weil die eine Hälfte für das Sehen und die andere Hälfte für das Sprechen verantwortlich ist, bin mir nicht sicher. Kam gestern in der Glotze (mal wieder, diesmal auf arte), zum Thema Savants.

Das ist wie mit dem Lesen:
Wer lesen kann ist im Vorteil, aber nur wer diese Fähigkeit nutzt, hat auch was davon.
Man kann mit seinem Gehör irre viel machen, direkt faszinierend. Mit ein Grund, warum ich Diskos nicht mag.

[Moppel]

Disco tu ich mir nur an, wenn Hörner an Röhren vor sich hinsäuseln.

Komisch finde ich, dass man mit dem Hörapparat auf die Welt kommt und trotzdem alles von anderen Menschen lernen muß. Bei Fledermäusen glaube ich kaum, dass Mama Fleder irgendwelche Schulungen abhält. Vielleicht knallen die aber in ihrer Jugend öfters an die Wand und assozieren dann Schmerz mit passender Frequenz oder so.

Übrigens auch komisch: Ich trinke gerade Tee, und die Teetasse ist ja praktisch zweimal vorhanden. Einmal in der Hand, und dann nochmal irgendwie im Gehirn als 3-D Bild zusammengefummelt. Denkbar, daß in Wirklichkeit die Tasse in der Hand nur das 3-D Abbild der Gehirntasse ist. Alles Matrix-mässig genial....

Gruß,
Moppel

[monoton]

Meine Theorie dazu ist, dass wir Menschen von Geburt an hören können und auch gehörmäßig lokalisieren können. Nur sind wir halt hauptsächlich visuell gesteuerte Gebilde, und wenn wir eine Tasse runterfallen hören, dann stellen wir uns das bildlich vor wie es abgelaufen sein könnte. Oder Pferdetrampeln. Mit der Ortung und Lokalsierung geht das Erkennen einher, weil es uns fällt halt so leichter fällt. Geht auch in eine andere Thematik mit rein, zum Beispiel wenn ich von einem Stuhl (oder der oben erwähnten Tasse) rede, hat jeder ein bestimmtes Schema von diesem Gebilde vor seinem geistigen Auge. Wenn der Stuhl auf einmal nur dann nur drei Beine hat und die Tasse keinen Henkel werden viele überrascht sein. Trotzdem ein Stuhl und eine Tasse. Oder ein Elefant im Zoo da links hinten.

Gruß,
monoton

[Ursel]

Original geschrieben von Moppel
Wie entsteht eigentlich so eine räumliche Repräsentation der "Außenwelt" im Gehirn? Werden z.B. bei Lokalisation "Rechts" nur die Gehrnzellen der rechten Gehirnhälfte angeregt? Und welche Gehirn-Instanz schafft dann das Koordinatensystem und entscheidet, was wo ist? Oder ist alles nur gelernt und Illusion, würde mich echt interessieren.

Gruß,
Moppel

das ist Realsatire. Moppelchen, fahre mal wieder in Dich. So illusionistisch wie Du hier steil vorgibst, ist stereo nicht. Du musst Dich Deinem Hörsinn und Deinen beiden Gehirnhälften nicht so sehr entfremden, nur weil Du eine tolle Stereoanlage haben möchtest. Auch die folgenden Theorien von der Menschwerdung, der Herkunft oder der Erziehung der Naturinstinkte wird Dich auf der Suche zum heiligen Gral des Stereoeffektes nicht weiterbringen.

Es gab mal eine Zeichnung, 70er Jahre, worauf ein mit zwei Krawattenträgern besetztes nobles Sofa zu sehen war. Davor eine Band, bestehend aus abgerissenen Typen mit dergleichen Instrumenten, etwa 3. Die Sprechblase: "Man muss genau in der Mitte sitzen". Diese Zeichnung karrikiert die Sichtweise auf Musik durch die zwanghaft auf die technische Vermittlung fixierte Stereo-HiFi-Brille - nicht ohne Stereo als Luxusgut von Angebern zu entlarven.

Was ihr jetzt hier betreibt setzt dem noch einen drauf.

Fakt ist, dass Stereo wie er heute bis hin zu 7.1 mit Lautsprechern oder Kopfhörern gemacht wird - nicht funktioniert. Es gibt so viele Anlässe, die Illusion Stereo kippen zu lassen, dass es sich nach meiner Auffassung um ein zu leicht durchschaubares Vexierspiel handelt, welches im Alltag nicht taugt. Frei nach Brecht: So renne nach dem Glück. Aber renne nicht zu sehr, das Glück rennt hinterher.

Ursel - die euch endgültig nicht mehr ernst nehmen kann

[Verrückter]

Guten Morgen,

das mit der Lokalisation ist nix, was gelernt werden muss! Bei der Routineuntersuchung eines Säuglings wird ein sehr leises Geräusch ( mit einer Art Raschel) rechts oder links vom Kopf mit etwa 50cm Abstand produziert. Der Reaktion des Säuglings ist, das es dort hin schaut, also den Kopf entsprechend dreht. Das funktioniert auch ohne Übung und Gealteinwirkung.

Mit den Gehirnhälften hat dat och nix zu tun. Das menschliche Gehör macht das ganz alleine. Es werden mehrere Dinge ausgewertet.

1. Der Laufzeitunterschied der Grundfrequenzen zwischen den Ohren
2. Der Laufzeitunterschied der Hüllkurven zwischen den Ohren
3. Der Pegelunterschied zwischen den Ohren

Das Ohr verwendet bei Frequenzen ab ca. 1,6KHz Variante 2 und 3 gleichzeitig und unter ca. 1,6KHz Variante 1. Die Variante 1 ist auch träger als die andere Kombination.

Außerdem ist für die Einschätzung der Entfernung der Pegel abhängig und weitere Aspekte, wie z.B. ob geflüstert oder geschrien wird. Außerdem ist auch dan Kennen des Geräusches wichtig.

Im Groben war es das, weiteres sehr interessant im Blauert nachzulesen.

Gruß

Stefan

[walwal]

Hier ist es gut beschrieben:

http://www.sengpielaudio.com/Gegensa...-Verfahren.pdf

Auch wenn es nicht echt ist, es ist schön....
Aber was ist echt?

Matrix läßt grüßen....wer will die Rote Pille?

[Moppel]

das ist Realsatire. Moppelchen, fahre mal wieder in Dich. So illusionistisch wie Du hier steil vorgibst, ist stereo nicht. Du musst Dich Deinem Hörsinn und Deinen beiden Gehirnhälften nicht so sehr entfremden, nur weil Du eine tolle Stereoanlage haben möchtest. Auch die folgenden Theorien von der Menschwerdung, der Herkunft oder der Erziehung der Naturinstinkte wird Dich auf der Suche zum heiligen Gral des Stereoeffektes nicht weiterbringen.

Es gab mal eine Zeichnung, 70er Jahre, worauf ein mit zwei Krawattenträgern besetztes nobles Sofa zu sehen war. Davor eine Band, bestehend aus abgerissenen Typen mit dergleichen Instrumenten, etwa 3. Die Sprechblase: "Man muss genau in der Mitte sitzen". Diese Zeichnung karrikiert die Sichtweise auf Musik durch die zwanghaft auf die technische Vermittlung fixierte Stereo-HiFi-Brille - nicht ohne Stereo als Luxusgut von Angebern zu entlarven.

Was ihr jetzt hier betreibt setzt dem noch einen drauf.

Fakt ist, dass Stereo wie er heute bis hin zu 7.1 mit Lautsprechern oder Kopfhörern gemacht wird - nicht funktioniert. Es gibt so viele Anlässe, die Illusion Stereo kippen zu lassen, dass es sich nach meiner Auffassung um ein zu leicht durchschaubares Vexierspiel handelt, welches im Alltag nicht taugt. Frei nach Brecht: So renne nach dem Glück. Aber renne nicht zu sehr, das Glück rennt hinterher.

Ursel - die euch endgültig nicht mehr ernst nehmen kann

Hi Ursula,

du bist schlecht informiert oder solltest dir möglicherweise einmal gute Boxen bauen. Es gibt tatsächlich krasse Unterschiede hinsichtlich dem Stereoeindruck bei verschiedenen Lautsprecherentwürfen. Da scheint viel Unwissen zu herrschen.

Man sollte übrigens den anderen immer ernst nehmen, das ist eine Grundregel menschlicher Existenz. Sonst bist du schnell alleine auf der Wiese.

Gruß,
Moppel

[Verrückter]

Die Uschi hat aber doch garnicht gesagt, dass bei unterschiedlichen Konzepten nicht auch unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden bzw. werden können.

Außerdem würde er ggf. alleine auf der Visaton-Forum Wiese stehen, und nicht auf der gesamten Weltwiese. Und selbst das nicht, denn Kollegen wie er sind hier nach meiner Meinung zu wenig vertreten. Auch wenn er schon ein krasses Exemplar ist. Aber was hilft uns das, wenn alle nur einer Meinung sind und nicht auch mal krass sagen, dass sie es für Mist halten, was andere von sich geben. Und, wenn ich das so deutlich sagen darf, sind Deine Theorien zu den Gehirnhälften und so weiter ja nun wirklich sehr merkwürdig gewesen. Aber das ist doch ok. Es kommt gleich jemand, der Dir sagt, dass das so nicht passt. Dafür ist doch ein Forum da. Oder nicht?

Ja-Sager haben wir in unserer Gesellschaft zu viele!

Gruß

Stefan

P.S. Auch ich scheine jemand zu sein, der nicht dem Visaton Forum Mainstream folgt, denn ich werde immer mehr ignoriert

[Moppel]

Hallo Verrückter,

also man sollte erst lesen, und dann kommentieren. Ich habe Fragen gestellt und keinesfalls etwas behauptet.

Ursula stellt die Stereowiedergabe hier komplett in Abrede, begründen kann sie Ihre Meinung aber wohl nicht.

Ich glaube auch nicht, dass Ursula ein Fachmann ist. Fachleute sind eher von der hilfsbereiten Sorte. Ursula hingegen plustert sich rhetorisch auf. Über Fakten, Wissen, Forschungsergebnisse kann Ursula nichts berichten, für mich stellt hier jemand ihr Halbwissen in den Raum. Gut getarnt in schrulligen Schachtelsätzen
Jeder hat halt seinen Horizont, alles eine Frage des Standpunktes.



Gruß,
Moppel

[Verrückter]

Hallo Moppel,

Deine Aussagen gehen, nach meiner Ansicht, aber auch an meinen vorbei.

Ich habe nichts darüber gesagt, was Ursel für Qualitäten hat oder nicht. Ich habe lediglich gesagt, dass es doch wohl nicht schlecht ist, wenn es nicht nur Jasager gibt, sondern auch mal Leute, die gegen der allgemeinen Ansicht einer Gruppe argumentieren. Also, Ursel weiter so!

Auch habe ich nicht Deine Aussage/Frage direkt angegriffen. Lediglich gesagt, dass sie obstrus sind. Gleichzeitig habe ich aber ausdrücklich gesagt, dass es ok ist, wenn jemand so etwas hier rein schreibt. Also, bitte fühle Dich nicht von mir angegangen. Und ich habe und kann auch lesen.

Gruß

Stefan