Räumlichkeit: Stellenwert, Beurteilung, Reproduzierbarket...

[walwal]

Original geschrieben von Moppel
...für z.B. Dark Side Of The Moon. Da muss dann was anders her, gute Lokalisation wird da nicht gebraucht

Gruß,
Moppel

Das kommt gut auf meiner C.... , Lokalisation aber auch, wenn die Sängerin so von links vorne nach Mitte hinten verschwindet.

Und noch schöner in Q-Sound (in the Flesh)

[monoton]

Original geschrieben von Moppel
Er hat aber auch versucht, die Macken (bei Wiedergabe über LS hört jedes Ohr leider beide Boxen) mit einer Schaltung zu eleminieren. Ob das jetzt in der Praxis auch so gemacht wird weiß ich aber nicht.

Ich glaube Chesky Records hat sich auch des Themas angenommen, und dabei herausbekommen, daß die beste Illusion mit drei Kanälen erreicht wird. Damit sollen auch Patienten, die unter nervösem Kopfzucken leiden, ein stabiles "Bild" hören können.

Das Übersprechen der Kanäle lässt sich nur mit exakt (ganz exakt) definierten Abständen Lautsprecher - Ohr eleminieren. Schraubstockmethode, also nicht praxistauglich! Deswegen gibt es auch kaum binaurale Aufnahmen, weil diese nicht so einfach auf die Stereophonie-Situation hin entzerrt werden können, das Übersprechen tritt hier besonders störend in Erscheinung.

Die beste "Illusion" derzeit ist IOSONO(R) von des Fraunhofer Instituts. Ein Traum für Lautsprecherfetischisten: Rund herum um einen ist möglichst alle 5cm ein Höchtöner installiert. Das Prinzip: Wellenfeldsythese. Der Vorteil: Genaue und konstante Ortbarkeit eines Signals innerhalb einer relativ großen Abhörzone in der ganzen Ebene hinter und innerhalb der Lautsprecher. Die Fläche ist etwa halb so groß wie die Fläche des von den Lautsprechern aufgespannte Kreises. Aufgrund des Aufwands und mangelnder Aufnahmen (kostenintensiv) auch selten in der Praxis zu finden. Nachteil: oben/unten ist noch nicht bedacht worden.

Gruß,
monoton

[Moppel]

Man stelle sich vor, es gäbe so etwas wie eine perfekte Illusion. Ich glaube, die Psychiater müssten Überstunden machen weil niemand mehr wüsste was jetzt echt und was künstlich ist

[Verrückter]

Original geschrieben von monoton
Das Übersprechen der Kanäle lässt sich nur mit exakt (ganz exakt) definierten Abständen Lautsprecher - Ohr eleminieren. Schraubstockmethode, also nicht praxistauglich! Deswegen gibt es auch kaum binaurale Aufnahmen, weil diese nicht so einfach auf die Stereophonie-Situation hin entzerrt werden können, das Übersprechen tritt hier besonders störend in Erscheinung.

Du meinst mit binaurale Aufnahmen Kunstkopfaufnahmen? Falls ja, erkläre mir bitte, warum das problematisch ist bzw. warum Du meinst, dass KK-Aufnahmen über Lautsprecher nicht fluppen.

Danke

Stefan

[Moppel]

Bei KK hört jedes Ohr nur genau das, was auch das entsprechende KK-Ohr "gehört hat."
Wenn du den Kopfhörer durch Lautsprecher ersetzt, geht der Effekt flöten -> jedes Ohr hört dann die beiden KK-Ohren.

Gruß,
Moppel

[Verrückter]

Original geschrieben von Moppel
Bei KK hört jedes Ohr nur genau das, was auch das entsprechende KK-Ohr "gehört hat."
Wenn du den Kopfhörer durch Lautsprecher ersetzt, geht der Effekt flöten -> jedes Ohr hört dann die beiden KK-Ohren.

Gruß,
Moppel

Das ist aber garnicht das Problem. Das eigentliche Problem ist, dass bei KK Aufnahmen die Funktion des Außenohres bereits auf der Aufnahme drauf ist. Die Funktion des Außenohres wird jedoch bei Kopfhörerhören ausgeschaltet. Deshalb fluppen KK Aufnahmen nur über Kopfhörer. Und "normale" Stereoaufnahmen fluppen über Kopfhörer nur bedingt. Streng genommen müsste man zwei Versionen haben. Die 1. zum Kopfhörer hören und die 2. zum Lautsprecherhören.

Gruß

Stefan

[Moppel]

Gute Idee! Die Musikkonzerne werden sowas aber aus Kostengründen blockieren. Die Finanzierung von Madonnas 15. Stadtresidenz ist wichtiger.

Gruß,
Moppel

[Verrückter]

Original geschrieben von Moppel
Gute Idee! Die Musikkonzerne werden sowas aber aus Kostengründen blockieren. Die Finanzierung von Madonnas 15. Stadtresidenz ist wichtiger.

Gruß,
Moppel

[antiasina]

Das Problem ist aber auch, dass kaum Lautstärkedifferenzen zwischen den Kanälen vorliegen. Stattdessen geschieht das Meiste über Laufzeitdifferenzen, die über LS immer komisch rüberkommen, weil es eben ein Übersprechen gibt, und der rechte LS eben nicht nur das rechte Ohr beschallt. D.h.:
Ein Geräusch von links wird gehört:
vom linken LS am linken Ohr
vom linken LS am rechten Ohr (leiser)
vom rechten LS am rechten Ohr (leiser)
vom rechten LS am linken Ohr (ganz leise)
Aus diesen 4 Geräuschen soll das Ohr dann noch korrekt orten?
Nebenbei verbiegen sich die Laufzeitverhältnisse völlig, wenn man den Sweetspot verlässt (und ich rede hier von 10 cm!), weil dann die Laufzeitdifferenzen, die durch unterschiedlichen Lautsprecherabstand entstehen, größer sind, als die der Aufnahme.
Präzise Ortung im Stereofeld ist mit Lautsprechern nur über Lautstärkerunterschiede möglich. Laufzeitdifferenzen können allerdings die Illusion eines Raumes schaffen, die man als Räumlichkeit bezeichnen könnte, und die auch durchaus nicht unangenehm ist. Das ist der Grund, warum das ORTF-Mikrofon(2 Richtmikrofone im Abstand von 20-40 cm) so beliebt ist: Es erzeugt Laufzeitunterschiede (Räumlichkeit) UND Lautstärkeunterschiede (präzise Ortung). Nebenbei ist auch beim Abhören über Kopfhörer eine gewisse Ortung noch möglich, auch wenn (zumindest bei mir) ein "Mittendrin-Effekt" auftritt. Wenn ich eine ORTF-Aufnahme mit Kopfhörer abhöre, habe ich das Gefühl, in der Band zu sitzen und nicht davor. Ich bin das als Musiker gewöhnt und finde es gut so, anderen kam das sehr komisch vor. Meines Erachtens sind deshalb Surround-Musik-Aufnahmen garnicht so falsch, auch wenn hier im Forum schon viele Leute ihre Abneigung dagegen geäußert haben.
Ich fände es interessant, wie eine Kunstkopfaufnahme klingt, wenn man den Kunstkopf mitten rein stellt (Band hab ich, Kunstkopf fehlt...)

[monoton]

Original geschrieben von Verrückter
Du meinst mit binaurale Aufnahmen Kunstkopfaufnahmen? Falls ja, erkläre mir bitte, warum das problematisch ist bzw. warum Du meinst, dass KK-Aufnahmen über Lautsprecher nicht fluppen.

Die Gehörgangskurve kriegt man per Faltung relativ einfach entzerrt. Mit dem Übersprechen meinte ich den Effekt, dass das rechte Ohr abgeschwächt und mit der Kopfkurve die das Signal verbiegt auch einen Teil des linken Kanals mitbekommt. Für das rechte Ohr gilt das logischerweise umgekehrt. Das kann man nicht "rausfiltern" - am besten wäre da noch mit großen BB, die in größeren Frequenzbereichen stark gerichtet abstrahlen, abzuhören.

antiasina, man braucht nicht unbedingt einen Kunstkopf für binaurale Aufnahmen, ein echter tut's auch. Dazu ein Set z.B. OKM Ohrmikrophone (Elektret's mit Kugelcharakteristik die man wie Ohrstöpsel vom iPod in die Ohren steckt, unter 100 Euro). Gibt auch andere Produkte.

Gruß,
monoton

[Verrückter]

Original geschrieben von monoton
Die Gehörgangskurve kriegt man per Faltung relativ einfach entzerrt. Mit dem Übersprechen meinte ich den Effekt, dass das rechte Ohr abgeschwächt und mit der Kopfkurve die das Signal verbiegt auch einen Teil des linken Kanals mitbekommt. Für das rechte Ohr gilt das logischerweise umgekehrt. Das kann man nicht "rausfiltern" - am besten wäre da noch mit großen BB, die in größeren Frequenzbereichen stark gerichtet abstrahlen, abzuhören.

antiasina, man braucht nicht unbedingt einen Kunstkopf für binaurale Aufnahmen, ein echter tut's auch. Dazu ein Set z.B. OKM Ohrmikrophone (Elektret's mit Kugelcharakteristik die man wie Ohrstöpsel vom iPod in die Ohren steckt, unter 100 Euro). Gibt auch andere Produkte.

Gruß,
monoton

Jepp!

Das mit der Gehörgangskurve und so weiter wurde ja auch in dem Sengspiel Link beschrieben.

Taugt das mit den Ohrmikrofonen wirklich was? Weil der Gehörgang selber ja immernoch ausgeblendet wird. Lediglich die Ohrmuschel würde hier einbezogen.

Stefan

[Quaschdl]

Wie wäre es, die Lautsprecher nicht nach dem Schema eines gleichseitigen Dreiecks, auf einer Linie mit den Ohren links und rechts neben sich aufzustellen?
Sicher, von einer "Bühne" könnte dann nicht mehr die Rede sein.
Aber würde das mit KK Aufnahmen funktionieren? Das Übersprechen ist ja, im Ggs. zum Kopfhörer, weiterhin vorhanden.

[Verrückter]

Hallo,

das Problem ist, dass bei KK Aufnahmen die Außenohrfunktion berücksichtigt wird. Also sind im KK statt Trommelfelle Mikrofone eingebaut. Das bedeutet, dass der Schallentstehungsort (Lautsprecher etc.) auch sehr dicht am Ohr sein muss, damit die Außenohrfuntion nicht wieder zum tragen kommt. Also praktischerweise Kopfhörer.

Dein Vorschlag wäre zwar besser als das normale Stereodreieck, aber nicht wirlklich geeignet. Obwohl man die berühmte im Kopf Lokalisation sogar damit erreichen kann, wenn eine Box verpolt ist.

Also, wie auch im SengspielLink beschrieben, KK Aufnahmen nur mit Kopfhörer und "herkömmliche" Aufnahmen nur mit Boxen.

Gruß

Stefan

[We-Ha]

Ich habe mal in den 80'er mit ganz normalen Kondensatoren Mikros 'Quasie' KK Aufnahmen gemacht.

Dies war nichst Großartiges und auch nichts 'Wissenschaftliches'.
Ich habe einfach an jedes Ohr ein gleichartiges Mice gehalten mit Richtung Gehörgang und dann aufgenommen.

Meine Frau hat zu mir gesprochen, es waren ansonsten noch allerlei Umweltgeräusche (von der Strase) und so weiter ...

da ich vorher noch nie etwas in der Richtung gehört habe, bin ich völlig unvorbelastet dann ins Abhören gegangen ... und bin fast vom Hocker gefallen, da ich dachte, das Ganze spielt sich original noch einmal ab (so nach dem Motto: "warum erzählt die mir das denn noch einmal ... " )
Soweit zur Authentizität, wenn es um die eigenen 'Muscheln' geht ....

[Verrückter]

Und worüber hast Du dann abgehört?

Stefan