No2 GF250BR; 2xB100; G25NDWG

[Timo]

nicht falsch verstehen, ich würde alle weiteren Themen in den anderen, und ursprünglichen, Thread packen und hier dicht machen. Gruß Timo

hier geht es weiter:
https://forum.visaton.de/forum/proje...tiv-seitenbass

[Timo]

die Umrüstung auf die No1 habe ich heute gemacht mit einem direkten Messvergleich.
Wie immer sehr komplex da Phase, Pegel und EQ beidseits angepasst werden mussten, ... in diesem Zuge habe ich an der No1 einige EQ im Bass entschärft, sodass No1 und No2 gleiche Pegel am Hörplatz machten, ... auch hier wieder, möchte ich keine Messschriebe zeigen, aber die Erkenntnisse schriftlich niederschreiben. (wenn es doch jemand interessiert kann er sich gerne Melden)

Die No2 macht bei der Übergangsfrequenz deutlich mehr Gruppenlaufzeit. Und trotzdem passt die Phase und der Pegel, was für mich kaum nachvollziehbar ist, ...
Somit punktet bei der Übergangsfrequenz klar die No1.
Die No1 macht mehr Klirr im Bass und Grundton bis rund 600 Hz, also Punkt für die No2. (Es wurde mit 100dB gemessen) Mit der Messung mit hohem Pegel zeigte sich die große Schwäche an der No1, denn irgendwo rings um 100 dB (plus) ist diese Kombination mit tiefer 200 hz Trennung am Pegellimit. Was mir jetzt nicht besonders viel ausmacht, denn das ist im Raum schon ganz schön viel.
Der Tiefgang ist bei um die 30 Hz bei Beiden gleich, ... aber bei der No2 muss ich 2 dB mehr Anheben, bei No1 2dB bei 30 hz und bei No2 4 dB bei 30 Hz. Das ist der unterschiedlichen Abstimmung geschuldet, ...

Eine eindeutige Klangunterscheidung kann ich nicht wirklich machen, aber ich hänge die beiden Hörplatzmessungen an, dass man sich ein Bild davon machen kann:



die No2 hat mehr Grundton. Über diesen habe ich schon gesprochen, dass mir dieser, zu fette, Grundton im Hörvergleich eigentlich nicht gefällt. Ohne EQ, der hier ausgeschaltet war, kann ich die Box nicht anhören, da bevorzuge ich eher die No1.
Im Mittel- und Hochton sind nur sehr wenige Unterschiede auszumachen, ... was mir allerdings auffällt ist die schon angesprochene Welligkeit des TI100. Diese Messergebnisse decken sich NICHT mit meinem Hörgeschmack, denn der (eine) TI100 macht im Vergleich zu den (zwei B100) für mich den sauberen Sprachbereich.

Die No2 steht auf der Seite und die No1 steht wieder am Platz, ...

[Timo]

nach zwei Tagen "Reinhören" gibt es keine negativen Überraschungen, und die Bewertung des Klanges am Hörplatz ist ganz ähnlich was Frank vor kurzem gepostet hat. Der B100 ist im Vergleich zum TI100 etwas weicher, und bleibt dabei sehr detailreich. Dies kann durchaus mehr gefallen, als die Wiedergabe mit dem TI100 im Mittelton. Der massive BR-Kanal in der No.1 und das Standardrohr von Visaton bei der No.2 machen sehr ähnliche, aber hohe, Abstimmungen um die 40 Hz. Mein GF250 Doppelsub war gleich abgestimmt und somit für mein Wohnraum genau richtig, um 30 Hz im Raum zu erreichen. Beide Bässe, der TIW250XS und der GF250 machen beide einen hervorragenden Job im kleinen BR-Gehäuse, ... Ich habe gestern Abend eine Weile sehr laut an der No.2 gehört. Der Bass bleibt sehr lange unbeindruckt, wobei irgendwann die B100 in ein unangenehmes Nebengeräusch abgleiten, ... und zwar wird der Klangeindruck im Mittelton aggressiver/rauher, die Gf250 machen dabei geschätze 5 mm Hub, wobei die B100 sehr wenig Hub machen müssen, und trotzdem merkt man am Klang deren Ende. Und im Maxpegelvergleich macht der HT seine Arbeit ganz hervorragend, dem traue ich noch eine lautere Kombination zu. Hier in dem Fall bewegen wir uns bei knappen 110 dB in einem Meter Entfernung, beim Abspielen von Musik. (ich nehme da immer: https://www.google.com/url?sa=t&sour...Spjrykzkew47Ub )

jetzt, hier bei mir, bleibt die Box bis weit über 100 dB sehr unbeeindruckt und man kann sagen, dass dies wohl dem höheren Kennschalldruck zu Verdanken ist. Schon mit kleinen Endstufen sind hohe Pegel machbar. Das ist schon nicht schlecht.

Ich denke, dass ein weiterer Vergleich zwischen No.1 und No.2 nicht mehr gemacht werden muss, denn die einzelnen Vor- und Nachteile sind hinreichend diskutiert. Mein Favorit ist die No.1 mit EINEM Ti100 im Mittelton. Das liegt vermutlich im Abstrahlverhalten begründet, denn die No.1 hat überall im Raum einen angenehmen Klangeindruck, die No.2 ist etwas mehr eingeschrängt und zwar auf den idealen Hörplatz. Im benachbarten Esszimmer, innerhalb des großen Wohnzimmers, ist die No.2 deutlich schlechter, eben deshalb, weil der obere Platz etwas nach oben und seitlich versetzt ist. Ich habe gestern noch Messungen gemacht, da sieht man deutlich, dass der obere Mittelton seitlich und weiter oben zerfällt und kaum noch etwas vorhanden ist. Das kann die No.1 mit einem Mitteltöner sehr viel besser.

Das klingt jetzt sehr abschmetternd, aber genau das Gegenteil ist der Fall, die No.2 ist eine hervorragende Box mit hervorragenden Treibern, die es nicht mag, wenn man weiter oben sitzt. Im Stereodreieck wird eine super Bühne aufgespannt, und das gefällt mir sehr gut, ... Der B100 macht in dieser Doppelbesetzung auch Sinn wenn man einen stärkeren Grundton bevorzugt. Für mich war das Stückweise bei sehr tiefen Männerstimmen (z.B. Georg Duke) fast schon zu viel, ... Obwohl es am Hörplatz sehr ähnliche Grundtonmessungen zwischen der No.1 und der No.2 gibt.

Mich wundert etwas das deutlich andere Delay und das Umpolen an der No.2 (vielleicht habe ich auch Plus und Minus am Bass vertauscht) Fakt ist dass die No.1 einen 1 ms Delay bekommen hat mit 0 Grad Phase und bei der No.2 ein 2 ms Delay mit 180 Grad Phase. Beide Übergänge gefallen mit sehr gut, und holt aus den Seitenbässen eine sehr gute Basswiedergabe heraus.

In der Zukunft würde ich irgendwann wieder zurückrüsten auf die No.1, jetzt kein Scherz, wer die "Neue" haben möchte kann sich bei mir melden.

[Timo]

ich möchte noch kurz einen Messvergleich zwischen der No.1 und der No.2 anhängen, ...
oben No.2 (2xB100) und unten No.1 (1xTi100)


ich habe bei der No.2 einige Erkenntnisse aus der No.1 eingearbeitet, was man auch direkt in der Einmetermessung sieht, ... die ansteigende Amplitude beim Superhochton habe ich Aufgrund der großen Hördistanz eingearbeitet. Interessant dabei ist, dass im Hörvergleich und an der Hörplatzmessung KAUM ein Unterschied zu hören und zu messen ist.
Dann ist noch was interessantes dran, schon sehr kleine Winkel nach unten und oben schwächt den Bereich zwischen 1 und 10 kHz enorm ab, schon unter 5 bis 10 Grad nach unten oder oben schwächt um die 2 dB diesen Bereich ab, das muss man wissen und hat mich auch zunächst sehr irritiert. Man sollte bei dieser Box auf gleicher Hochtönerhöhe sitzen. Das ist bei der No.1 nicht. Der Bereich sieht aber bei der No.2 etwas weniger wellig aus, was ich im Hörvergleich nicht ausmachen kann.

Jetzt zum Klirrvergleich, ich hänge bewusst keine Mess-Schriebe an, denn die Klirrkomponenten sind meines Erachtens sehr vergleichbar, im Grundton etwas auf der Seite des TI100 und weiter oben im Mittelton etwas mehr auf Seite des B100, ... der Vergleich zwischen GF250 und TIW250XS geht auch nahezu gleich aus, ... der zunächst gemessene Unterschied unter 30 Hz ist nun sehr vergleichbar identisch, ... leichte Unterschiede gibt es in der Abstimmung, die neue No.2 ist etwas höher abgestimmt und macht somit unterhalb 35 Hz etwas mehr Hub, zumindest theoretisch ... so lässt sich der minimale Unterschied unter 30 Hz erklären, ... im Hörvergleich sind dies aber massive Lautstärken die der GF250 noch mitmachen kann, dass hier vielleicht der GF250 in Nöten kommen könnte, ... vorher Versagen die beiden B100, ... (ich muss dazu sagen, dass die Pegel, heute beim Messen, schon sehr hoch waren, ... meine Nachbarin liegt gerade wegen schwerer Krankheit im Bett, sodass ich nicht laut drehen kann)

Was mich komplett irritiert hat, war der massive Grundtonbuckel in der Einmetermessung, den ich zunächst etwas in der WIIM-Software reduziert hatte und es am Hörplatz nicht geklungen hat. Dies war der Grund meiner ungläubigen Ablehnung, der Box gegenüber, .. auch hier sieht man, dass die Hörplatzmessung ohne Korrektur nahezu perfekt läuft. Je weiter man von der Box sich wegbewegt, verschwindet dieser Buckel, direkt oberhalb des Grundtons, ... schon ab 4 Meter passt das sehr gut und dann ab 6 Meter ist kein Buckel mehr zu messen.

Auch diese Box ist sehr gelungen, neben der No.1 ist auch die No.2 eine "was braucht man mehr". Genügend Bass ist bei Beiden Boxen vorhanden wie auch einen perfekten Grund und Mittelton. Der Hochton selbst bindet sich perfekt ein, mit leichten Vorteilen an der No.2 in der Bündelung.

[Timo]

dann kommen noch meine üblichen Entfernungsmessung,
dass man sieht, dass unter einem Meter die Moden sehr viel größer sind, wie dann am Hörplatz,
1. 1 Meter 15 Grad,
2. 2 Meter 15 Grad
3. 4 Meter 15 Grad und
4. Hörplatz, mit den oben gezeigten Basskorrekturen:

[Timo]

mal sehen ob der Post mit Bildern funktioniert: anbei die Endabstimmung der No.2, eine Seitenbassbox mit GF250 in kleinem BR-Gehäuse (alternativ mit den TIW250XS), mit zwei B100 und den neuen Hochtöner G25NDWG, der beidseitig angefräst wurde. Die Abstimmung im SAT-Bereich ist eine Passivweiche die weiter oben schon gezeigt wurde und die hervorragend funktioniert, dank Boxsim war die zeitliche Phase der Weichenabstimmung auf ein Minimum reduziert. Es wurde eine 3 1/2 Weiche, wobei zwei B100 im Übernahmebereich des Subs mitspielen und ein B100 frühzeitig aus dem geschehen rausgenommen wird, sodass nur ein B100 am Übergang zum Hochtöner spielt. Die letzten Arbeiten an der Box war schießlich die Abstimmung des Aktiven übergangs bei 200 Hz. Am Ende ist es ein 2ms Delay und 180 Grad verdrehte Phase, ... so passt der Übergang, auch am Hörplatz sehr gut. Bilder der Messungen zeige ich gleich.



Einstellung des Subs, am Hörplatz eingepegelt:



und die Messungen dazu, Winkel 0 15 30 und 45 Grad und Hörplatz



mir gefällt es, und genau deshalb weil ab 200 Hz nach oben überhaupt nicht korrigiert wurde, das passt soweit, ... nur die üblichen Korrekturen im Bassbereich und eine Anhebung. Gruß Timo

ps. der Klirr wird noch analysiert, ich habe extra die üblich-hohen Pegel gefahren wie sonst auch, damit ich die Klirrkomponenten direkt vergleichen kann, also sehr laut mit 100 dB am Hörplatz

[Timo]

kleine Ankündigung ins Forum, ... eigentlich ist der Anlass ein "Guter", nach einigen Wochen Teilzeit-Kurzarbeit gehts jetzt auch für mich wieder weiter, mit spannenden Projekten, somit wird das Hobby erstmal etwas runtergefahren, dann kommt noch hinzu, dass die nächsten Wochenenden komplett verplant sind. Auch wegen toller Ereignisse, 50er Geburtstag bei Freunden und das gleich drei mal, zwei Hochzeiten, jeweils die "Zweiten", mit für mich Fotograph an den Tagen, Kommunion usw ... dann kommen noch Events, Bigband Musicals und so weiter, ... Es bleibt deshalb fürs Hobby gerade nicht mehr so viel Zeit, ... und nach der No.2 also der DoppelB100 Box, gehe ich erstmal in mich, und höre mit der No.1, die hervorragende Musik macht. Mit der Idee eine Doppel Mitteltongeschichte wäre besser und lauter werde ich erstmal in eine kurze Pause gehen, bevor ich wieder ans Finden einer guten Trennfrequenz gehe. Vielleicht anfang nächster Woche, oder ...

wer mich etwas länger kennt, wenn die Boxen auf der Seite stehen wird erstmal nicht viel dran gemacht:



Am zweiten Bild muss ich dazusagen dass leider kein Sub mehr zur Verfügung steht.
Es ist der Neuaufbau des GF250-Doppelsubs geplant (passt auch der TIW250XS), auch geplant ist ein Doppelsub mit dem TIW300, jeweils in BR, denn die Untere hier auf dem Bild braucht jede Menge Lautstärke.

[Timo]

sorry für das Durcheinander, ...

ich habe mir jetzt nochmals detailliert alle Messungen und Ergebnisse nochmals durchgeschaut, ... Ob es Sinn macht jetzt schon die Ergebnisse zu Vergleichen ist eine andere Frage, aber ich versuche es ein zweites Mal,

Die No.1 TIW250XS im massiv großen BR Kanal, hat zwischen 20 und 30 Hz definitiv WENIGER Klirr, ... zwischen 30 und 40 leicht weniger Klirr und ab 40 Hz dreht sich das Bild, da sieht es beim GF250 etwas besser aus.

Die No.1 und einem TI100 hat zwischen 200 Hz und ungefähr 600 sogar weniger Klirr als die beiden B100. Aber, jetzt kommt das große ABER, ... Ich habe so leise den Klirr gemessen, ungefähr mit 85 dB, dass ich mir sicher bin, dass es sich bei lauterer Gangart drehen wird, ich messe normalerweise den Klirr bei leicht unter 100 dB, also immerhin 10-15 dB lauter und genau diesen Vergleich muss ich nachreichen. Oder im Umkehrschuss, bei 85 dB ist der Ti100 im leichten Vorteil.

Die No.1 ist im Pegel bei 30 Hz etwas stärker abgestimmt, ansonsten ist aber trotzdem die "Neue" mit mehr Grundton versehen, ... und zum Hochton hin würde ich behaupten, dass ein dB am Hörplatz kaum einen Unterschied machen wird. Aktuell würde ich der No.1 mit dem TI100 den Vorzug im Grund und Mittelton geben. Bei sehr wenigen Stücken merkt man auch die leichte Überlegenheit bei 30 Hz, der No.1. Die ganzen Unstimmigkeiten müssen natürlich an der No.2 noch nachgezogen werden. Also Tiefbass anheben und Grundton etwas absenken.

Jetzt kommt die zweite Überraschung, die ich von heute morgen ebenso revidieren muss, denn beide Trennungen sind jetzt sehr gut gelungen, aber es sind unterschiedliche Einstellungen und ich hatte wohl den falschen Delay bei der einen Box drin. Aber, was ich geschrieben habe stimmt, die No.1 benötigt eine Millisekunde beim Sub und die No.2 eben 2 Millisekunden bei genau 200 Hz, und ich habe den Trennungsbereich bei der No.1 somit senken können (von 250 auf 200 Hz), mit quasi gleichem Ergebnis wie die letzten Wochen. z.B. ist der Klirr dadurch nicht angewachsen, und genau da sollte ich noch die Messungen mit höheren Pegeln abwarten. Rein von der Logik, sollten sich die beiden B100 in einem niedrigeren Klirr zeigen, was noch nicht zu sehen ist, da der Pegel zu gering war.

Mein Hörempfinden sagt mir noch etwas, wo ich in den Messungen noch nicht gesehen habe, eine leichte Verfärbung von Frauenstimmen an der "Neuen". Dies kann ich leider an den Messungen nicht erkennen. Und auch da muss ich abwarten bis ich den Grundton abgesenkt habe, vielleicht ist es dies was ich heraushöre.

[Timo]

ich wollte ursprünglich auch den Klirrvergleich der zwei B100 und des einen TI100 machen, aber dies ist heute unmöglich gewesen, da die Umgebungsgeräusche mehr waren als der Klirr im Mittelton, ... wenn ich den nächsten Vergleich mache, muss deutlich lauter gemessen werden. Gruß Timo

[Timo]

Es sind ja auch nur 4% und auch nur zwischen 20 und 30 Hz. Das stört vielleicht nur das Auge

Vermutlich ist es komplett belanglos, also EGAL

[Opelfreak]

Es sind ja auch nur 4% und auch nur zwischen 20 und 30 Hz. Das stört vielleicht nur das Auge

[Timo]

Oder du findest raus, dass die GF250 nix taugen. In diesem Fall würde ich sie kostenlos für dich zum Recyclinghof fahren ;-)

ne. leider ist es genau anders herum, der TIW250XS mach mehr Klirr, beim nochmals vergleichen ist mir das erst später aufgefallen, und ich schiebe es jetzt auf die unterschiedliche Anhebung im Tiefbass, wo ich eigentlich dachte dass ich den gleich hoch mit plus 4 dB bei 30 Hz gemacht hätte, ...
Ich pegle jetzt nächste Woche auf gleichen Pegel ein und Vergleiche dann nochmals den Klirr, ...

UND es stört nicht, also muss ich auch nicht entsorgen!

[Timo]

Ich würde demnächst im Tiefbass den Pegel komplett gleich einmessen und dann nochmals vergleichen, ... dies muss ich aber auf Ende der Woche schieben, ... Vielleicht hat sich dann der unterschiedliche Klirr wieder egalisiert. Irgendwie ist das eine komische Sache, dass der Klirr bei der Einen so ansteigt, ... ich kann dies so mit dem Gehör auch nicht ausmachen.

[Opelfreak]

Oder du findest raus, dass die GF250 nix taugen. In diesem Fall würde ich sie kostenlos für dich zum Recyclinghof fahren ;-)

[Opelfreak]

Wenn du wegen des hohen Klirrs nicht schlafen kannst, dann hilft nur der Ringtausch und doppelte Messung. Damit hättest du dann gesichert bewiesen, dass ein kleiner BR Kanal ggf. Nachteile haben kann.