No2 GF250BR; 2xB100; G25NDWG

[Timo]

es gibt für mich Überraschungen, ... Im Vergleich zwischen der No.1 und der No.2 finde ich einige Ansatzpunkte, was gut und was schlecht an der Abstimmung ist.

Thema 1. der Übergang, jetzt bei beiden Boxen bei 200 Hz und angepasster Phase bei No.1 und 1 ms Delay passt am Hörplatz wie auch bei der ein-Meter-Messung. bei der No. 2 und 2 ms Delay ist der Übergang bei der ein-Meter-Messung einigermaßen i.O. allerdings bei der Hörplatzmessung nicht. ein sauberer Übergang zu finden ist bei der "neuen" sehr viel Schwieriger. Und da muss ich auch sicher nochmal ran die richtigen Schlüsse zu ziehen, um den Trennungsbereich zu verfeinern.

Thema 2. Klirrvergleich. Es gibt Unterschiede zwischen der Neuen und der Alten, und genau dies hätte ich so in dieser Dimension nicht erwartet. Und zwar zwischen 30 und 40 Hz steigt bei der Alten und dem TIW250XS der Klirr enorm an; Klingt jetzt erstmal dramatisch, trotzdem habe ich heute eine Stunde sehr laut gehört, sodass mir diese Thematik direkt NICHT aufgefallen ist, somit bleibt es erstmal ein Thema was weiter untersucht werden muss.



dann die Vergleiche in Bildern der ein Meter Messung und der Hörplatzmessung:



und ein Versuch das Ganze erstmal zu deuten:
Die No.2 mit den beiden B100 machen erstmal deutlich mehr Grundton, was schon satt klingt, ich habe aber gestern schon geschrieben, dass es mir irgendwie zu "dick" vorkommt. Und dann gibt es noch einen deutlichen Unterschied bei 100 Hz, wo die neue auch deutlich mehr Pegel macht, und auch dies muss ich später reduzieren, ungefähr auf das Nivaeu der No.1;

HIER IST ETWAS FALSCHES GESTANDEN.

Gruß Timo

[Timo]

der Trennfrequenz liegt wie gestern angekündigt bei 200 Hz und bei 2 ms Delay im Sub. Das ist noch nicht hundertprozentig optimal, man sieht es an der Messung, dass bei einem Meter die Trennung sehr gut funktioniert, aber leider nicht am Hörplatz, da würde ich heute nochmal den Übergang verfeinern. Gruß Timo

[Timo]

heute morgen habe ich um 7:00 Uhr begonnen, um die Rotelkombination mit dem WIIM Ultra, sehr leise, neu einzupegeln, ...
Das ist daben rausgekommen:





Ich habe das Gefühl, dass der Rotel im Bass bei kleinen Lautstärken etwas mehr Kontrolle hat. Warum dies so ist kann ich nicht sagen.

Ich würde später drangehen und die üblichen Messungen zu machen, mit deutlich erhöhtem Pegel, ... ich möchte nämlich wissen, ob die Doppelbestückung auch am Ende mehr Maximalpegel und weniger Klirr bedeutet.

das sind schließlich Messungen mit rund 20 dB mehr an Pegel, wie gerade eben.

Gruß Timo

[Timo]

in eigener Sache:
die vier B100 wurden aus anderen Boxen übernommen und auch die beiden GF250 wurde vom Doppelsub geborgt, ... in Summe habe ich die beiden Hochtöner, die ich im Dezember gekauft habe, eine Spule und zwei Kondensatoren gebraucht, sodass ich schlussendlich mit dem Recyclingzeugs in dieser Kombination sehr zufrieden bin.

Diese Box hat quasi die gleichen Gene wie die "was braucht man mehr" und ist am Ende durch die zwei B100 anstatt einem TI100 in Summe auch noch günstiger. Ich habe darauf geachtet, dass die Weiche sehr einfach gehalten ist, und schließlich ist mal wieder eine teilaktive Box rings um den WIIM Ultra entstanden. Dies ist auch der Grund warum ich hier einen Post absetze, ...

Der WIIM Ultra oder auch der WIIM AMP sind in einer solchen Kombination quasi zuständig für die untere Trennung und macht die Box dadurch in Summe etwas günstiger, da die Weichenbauteile der unteren Trennung wegfallen. Sogar, wie in diesem Falle, eine 3,5 Weiche ist mit wenigen Weichenbauteilen umsetzbar.

Dann noch ein Loblied auf den Hochtöner, der hier auch wieder hervorragend funktioniert. Durch meinen Fehler, die obere Kemmer etwas klein zu machen, musste ich an beiden Seiten den HT um ca. 9 mm anfräsen, dies ist das Maximum was geht, ab 10 mm fräst man in das WG hinein. Akustisch würde ich etwas nach oben hin ansteigend auslegen, denn der HT bündelt stark, ... was bedeutet, dass schon ab 30 Grad ein Sinkflug im Superhochton passiert. Hat man eine sehr breite Stereobasis und winkelt nicht ein, also Boxen stehen parallel zur Wand, bitte Hochtonlastig abstimmen. Das hat, wie heute in den Messungen zu sehen, sehr gut funktioniert.

Ich muss unbedingt noch den direkten Vergleich zwischen zwei B100 und einem TI100 machen, ... aufgrund eines fehlenden Umschalters konnte ich das noch nicht machen. Eins ist schonmal klar, den WIIM AMP, den ich aktuell weggestellt habe, da er etwas wenig Leistung für die "was braucht man mehr" hatte, kann ich jetzt wieder herausholen. Mit 6 dB mehr Kennschalldruck ist dies die Variante (also mit zwei B100 pro Seite) wenn man etwas weniger Leistung zur Verfügung hat. Es wird beim WIIM AMP lediglich noch ein einfacher Class D für die Bässe benötigt, also ein Fosi Audio V3 oder ähnliches, ...
Das ist auch der nächste Versuch, den ich morgen früh mache, ... deshalb werde ich morgen wieder den Rotel sechsfach zum WIIM Ultra hinstellen, für die "was braucht man mehr" und die nächste Kombination ist dann der WIIM AMP und der Fosi im Subbereich.

Beide Varianten machen hervorragend Musik, ... und ich habe mich entschlossen diese neue Box "No.2" zu nennen, da es eine Variante der "was braucht man mehr" ist, was ich in Zukunft "No.1" nennen werde. Beide Boxenpaare werden mich sicher noch eine Zeitlang beschäftigen. Denn auch an der No.1 ist mir was aufgefallen was ich beseitigen möchte. Das ist mir nur im direkten Vergleich zur No.2 aufgefallen, das ist eine unter Winkel bessere Trennung in der No.2. Das möchte ich noch korrigieren.

[Timo]

Bei höheren Pegel mag der B100 die tiefe Trennung nicht so sehr, ... es muss ein Kompromiss geben aus gerade so für den B100 noch möglich und der Auslöschung bei der Trennung, die eben in der Messung zu erkennen war. Ich bin deshalb aktuell dabei, die Trennfrequenz wieder etwas höher zu bekommen, eine 200 Hz und mit 2 ms Delay für den SUB scheint auch zu gehen, ... das habe ich gerade im Realversuch ausprobiert und es klingt erstmal gut, ... was sich messtechnisch tut, muss ich morgen schauen, ...

es zeichnet sich ein sehr klarer Mittelton ab und die Abstimmung ist gelungen, aber trotzdem habe ich im Mittelton noch eine leichte Korrektur von plus 1 dB bei 700 Hz drin, da muss ich schauen wo das her kommt, ... der Grundton ist mir persönlich erstmal zu stark, was ich so gehörtechnisch brauche, aber in der Messung scheint das gut zu sein. Ich habe die Box noch nicht hundertprozentig verstanden, "was muss ich tun, dass es gut klingt?" Dies ist meine nächste Arbeit, ... Das Potential ist vorhanden.

[Timo]

ich konnte es nicht lassen und hab in zwei Stunden die Werkstatt-Tätigkeiten finalisiert, und seit gut 11 Uhr versuche ich jetzt eine saubere Abstimmung zu finden.

Und da habe ich in der Tat eine interessante Erfahrung zu teilen. Eine hohe Trennung wie bei der "was braucht man mehr", bei 250 hz, scheint hier in diesem Falle nicht zu gehen. Weder eine saubere Phase durch ein Delay von 3 ms und einer Trennung in den 200ern funktioniert leider nicht, ... aktuell steht die Trennung bei 120 Hz mit einem Delay bei 3 ms, ... erstmal tut es den B100 auch bei sehr lauter Gangart nicht weh und die Seitenbass-Thematik ist so weit unten auch kaum ausgeprägt, somit könnte man meinen, dass alles OK ist, und genau dieser Punkt werde ich eine Weile beobachten. Es geht gegen meine Erfahrung von Seitenbässen so tief trennen zu müssen, ... das ist vielleicht das Thema mit den beiden Mitteltöner, die im Bassübergang syncron sind und verschiedene Abstände zum Bass selbst haben, Vermutung!

Ich bin noch mitten in der Abstimmung, ... aber die ersten Messungen, auch im Vergleich zur "was braucht man mehr" bestätigen den deutlich höheren Kennschalldruck von plus 5-7 dB mehr, bei ungefähr 90 dB. Der GF250 muss bei höheren Pegeln deutlich mehr schufften, als der TIW250XS bei einem TI100. Trotzdem kann man jetzt schon erahnen was da für ein massiver Maxpegel rauskommt, ... ich bin nch in den Mittleren Pegeln und schon da ist eine richtiggehende Dynamik zu spüren, das macht echt laune auf mehr Pegel. Dies werde ich aber erst tun wenn die Abstimmung einigermaßen passt.







die Messung ist unter einem Meter nur die rechte Box, und eine Hörplatzmessung mit beiden Boxen L + R.

Und was man jetzt schon sehen kann ist, dass die Abstimmung des GF250 der "neuen" und die Abstimmung des TIW250XS sehr sehr ähnlich sind, quasi am Hörplatz bis 30 Hz abgestimmt, genau wie bei der "was braucht man mehr". Und das Wellige im Mittelton ist am Hörplatz verschwunden. Der obere und der untere Übergang ist gelungen. Was die einzelnen Spitzen im Subbereich angeht, muss ich mal schauen, ob die im gesamten Hörbereich sind, wenn JA, werde ich diese auch noch korrigieren.

es wurde die gleiche Elektronik gewählt wie bei der" Was braucht man mehr", also WIIM Ultra mit zwei Fosi Audio V3 an 48 Volt/10 Amp Netzteil von Aiyima.

Gruß Timo, ps. später mehr

[Timo]

die nächsten Wochenenden und die nächsten Tage sind fast voll verplant, sodass ich am Tag nie viel Zeit habe die Boxen fertigzumachen. In der Regel mache ich die restlichen Arbeiten an einem halben Tag, aber so zieht es sich in die Länge. Was ich heute überprüft habe, war die Pegelgleichheit im Superhochton und den im letzten Post angesprochenen, eigentlich zu kleinen, Kondensator, ... beide Dinge, also den 10 µF werde ich erstmal lassen und auch die unterschiedlichen Widerstände.

Interessant dabei war, dass die Hochtöner im Superhochton eine leicht andere Obergrenze haben, nicht dass es mich stören würde, denn da oben höre ich eh nichts mehr, aber interessant ist es schon. Vielleicht kann Visaton noch was dazu sagen, ob es da Serienschwankungen gibt? ps. das passt so für mich! nur interessehalber, möchte ich das schon wissen.

Deswegen erstmal die Messungen und die Boxen in Parkposition, bis sie demnächst fertig gemacht werden.



Messungen entstanden in einem Meter 15 Grad und dann 2 Meter und 4 Meter. Jeweils L u R





Fazit, die obere Trennung um die es bei der passiven Weiche geht passt hervorragend, die nach oben ansteigende Hochtonkurve habe ich bewusst eingeplant, da sie in meinem sehr großen Raum benötigt wird. Dies ist seit langen in meinem Raum und großer Abhördistanz ein "Lessons Learnd" bei stark bündelnden Treibern. Der sehr unruhige Mittelton wird in höherem Abstand sehr stark abgemildert und findet am Hörplatz nicht mehr statt, dies sieht man in den Messungen von gestern.

Weitere Schritte sind jetzt der Fertigbau der Box und das Einrichten der unteren Trennung, ... mittels aktiver Korrektur dann noch das genaue Einstellen des unteren Übergangs (Stichwort Phase/delay) und in dem Zusammenhang folgt dann die Bassabstimmung am Hörplatz, auch mittels aktiver Korrektur am WIIM AMP, der für diesen Zweck hervorgeholt wird. Dann kann ich direkt mit der "was braucht man mehr" vergleichen. Als Subwooferverstärker muss ich mal schauen welcher hier am Besten geeignet ist. Alternativen habe ich genügend vermutlich mein MessAMP der AIYIMA A300 Class D.

Gruß Timo

[Timo]

nachdem ich heute noch zwei Stunden Zeit gefunden habe, bin ich an die Fertigung der Weichen gegangen, und zwar nachdem ich die Weiche nochmals gründlich durchgemessen habe. Sorry Gustav, ich konnte es nicht lassen, eine Weiche hat einen 10 Ohm Widerstand und der andere HT-Zweig einen 8,2 Ohm Widerstand. So schaffe ich es in der Simulation und auch in der Realmessung im Superhochton ziemlich genau einen dB jeweils zueinander zu korrigieren. Aber du hast Recht, in sehr weitem Abstand hätte man das nicht mehr gehört, aber ich hätte es gemessen und hätte mir eingebildet, dass ich etwas höre!

und bevor ich die Weiche als Bild einstelle, ... ich habe auch durchgemessen, was es bedeutet wenn die Spulen sich aufeinander zu bewegen, ... Null komma nichts, und zwar bei direktem Kontakt in der Fläche, im Vergleich zu einem 100 mm Abstand. Vermutlich liegt es aber auch daran, dass die Werte sehr klein sind, bis auf die 1 mH Spule sind sehr kleine Bauteilwerte verbaut, und vermutlich bauen sich da nur sehr kleine Magnetfelder auf. Dann ist noch im tiefsten Fundus ein 6,8 µF Visaton MKP aufgetaucht, den habe ich anstatt dem MKS4 vom Wima von der Mittwochsmessung genommen, auch deshalb, dass man beruhigt ist. In den beiden Basszweigen habe ich zwei 10 µF MKS genommen, gestern war es noch bei einem B100 ein 15µF verbaut (Beim Bass B100, dies ist der obere linke im Bild), an diesem Punkt möchte ich nochmals im Detail begutachten, denn der eine 10 µF müsste vielleicht nochmals getaucht werden, oder einen zweiten dazulöten mit 4,7 µF.

Gruß Timo





und nochmal mit Werkzeug:

[Timo]

Danke dir für deine Einschätzung. Dann lasse ich es so. Grüße Timo

[LIFU]

Da du kommplett im Diffusfeld hörst, ist der HT Unterschied zu vernachlässigen.

[Timo]

was ich da gerade in der neuen K+T gesehen habe .... sooo groß sind meine Ausfräsungen NICHT

[Timo]

ach so, ich hatte irgendwie schmale 14cm im Kopf, daher mein Gedanke. An den zu großen Fräsungen kann es nicht liegen? Wie viel zu groß sind die denn geworden?

Die Fräsungen sind bei mir eigentlich immer bei 122 anstatt 121,5 mm, dieses mal sind sie Fräsungen ein bis zwei Millimeter größer, ... was man auch nur sieht wenn man dichter drangeht. Aber Genaugkeit ist halt anders. Ich muss mir unbedingt in der Zukunft einen deutlich besseren kleinen Fräser (10 bis 15 mm im Durchmesser) besorgen, denn meine Wendeplattenfräser sind mit knapp 30 mm Größe viel zu groß für die kleinen Ausfräsungen. Und deshalb sind die Bassausfräsungen auch super genau geworden, ...

[Timo]

ich habe herausgefunden warum die Ungenauigkeit im Mittelton entsteht, auch eine Lernkurve für mich in einem Doppelmitteltonsystem.

ich möchte kurz erklären was ich gemacht habe. Zunächst habe ich die eine Box in der Abstimmung vom Mittwoch in einem Meter vermessen unter 0, 15, 30 und 45 Grad. So sieht man schön, dass die Trennung passabel geworden ist. Und die Messungen entstanden erstmal mit dem Mikrofon auf Hochtönerachse. Dann in den nächsten vier Messungen habe ich den oberen B100 als Mittelachse genommen und dann nochmals die Winkelmessungen gemacht. Und da sieht man eine Verschiebung des Mitteltoneinbruchs. Dann habe ich weitere vier Messungen gemacht mit der zweiten Box auf Hochtönerhöhe.

Jetzt gehts ans Vergleichen der Messungen, ohne dass ich jetzt groß die Messungen im Detail zeige, habe ich drei Erkenntnisse, ...
1. der Mitteltönereinbruch verschiebt sich leicht nach unten, wenn ich auf B100 Ebene messe, somit ist es die Micposistion die den Einbruch versacht und somit ist auch die Entfernung ausschlaggebend für den Einbruch und der Einbruch sollte sich dann in der Entfernung egalisieren, ALSO Entwarnung...
2. der gesammte Bereich oberhalb ungefähr 1 kHz ist nach oben und unten gemessen etwa 1-2 dB leiser, sieht man auch schön in der Simulation...
3. der erste Hochtöner ist im Superhochtonbereich 1 dB lauter als der zweite Hochtöner, somit liegen die Hochtöner innerhalb der von Visaton spezifizierten Toleranz von minus 1 und plus 0,5 dB. Allerdings habe ich ein lautes und ein leises Exemplar erwischt, vermutlich mache ich den einen Hochtöner einfach mit dem Widerstand etwas leiser. Beide Boxen wären dann zwar gleich laut abgestimmt, aber etwas andere Widerstandswerte im Hochton. Ob man diese Maßnahme auch später hört, weiß ich nicht.
interessant in dieser Messung ist auch, dass der Mitteltonbereich sich auch leicht unterscheidet, zwischen linker und rechter Box. Da muss ich noch untersuchen warum?
Und dann kommt noch hinzu, dass der Hochtonbereich ansteigend abgestimmt ist, das liegt größtenteils an meiner großen Entfernung zur Box. Dies mag in anderen Räumen zu viel sein. Auf jeden Fall wegdrehen vom Hörer, unter rund 20 Grad, so ist die Box aktuell abgestimmt.

[Opelfreak]

ach so, ich hatte irgendwie schmale 14cm im Kopf, daher mein Gedanke. An den zu großen Fräsungen kann es nicht liegen? Wie viel zu groß sind die denn geworden?

[Timo]

Die eine hat 14,5 cm und die neue 15 cm. Also komplett gleich. Ich vermute etwas. Am Freitag habe ich Zeit zum untersuchen.
vermutlich eine Interaktion zwischen beiden b100.
Ich werde mal nur einen b100 abstimmen. Und versuchen den zweiten so abzustimmen dass die Interaktion nicht passiert.

Ich habe so ein bauchgefühl dass ich da noch eine Weile benötige bis ich da zufrieden bin.