No1 "was braucht man mehr“

[Ph-il]

Mich würde ja nochmal brennend interessieren wie jetzt die 1m 0grad Messung im frequenzgang, und die Hörplatz Messung im frequenzgang und spectogram aussieht.
würdest du die kurven nochmal hochladen ?

[Timo]

nachdem ich gestern und vorgestern hunderte Modifikationen probiert habe, bin ich natürlich zu blöd gewesen, sodass ich nicht gespeichert habe, aber die zwei Messungen hatte ich sehr schnell nachgeholt, deswegen anbei die Messung unter 1 Meter und 0 Grad und die Hörplatzmessung mit beiden Lautsprechern.



warum du das Sprectrogram sehen möchtest, erschließt sich mir nicht, denn da siehst du nur, was mein Raum aus "allen" Boxen macht und wir bekommen wieder die Diskussion, dass der Raum im Mittelton mehr Dämpfung braucht. Es klingt aber trotzdem sehr lebendig, wohingegen das Spectrogram im Keller hervorragend sauber aussieht und alle Boxen klingen da drin absolut unwirklich. Deswegen bitte nur zur Info, aber bitte keine Diskussion über den Raum. Dies würde den Thread hier nur zumüllen und keinen Mehrwert für die Box bringen, Danke.
zu den Amplituden noch die zwei Themen von dieser Woche, die Grundtonabsenkung und der Bereich zwischen 2 und 6 kHz: Beides sieht man in den Messungen deutlich, ... Der Grundton klingt aktuell sehr sauber und klar, wenn nur ein dB breitbandig angehoben wird, verändert sich das gesamte Klangbild in Richtung "scharf", ... der Klirr ist es aber nicht. Der zweite Punkt sieht man bei der ein Meter Messung, ein sanfter Hügel rings um 2-6 kHz, der auch bei den Winkelmessungen in einem Meter noch wahrnehmbar ist, ... dieser ist am Hörplatz nicht mehr als Problem wahrnehmbar, dies ist der Grund warum ich an der Weiche nichts mehr mache.




Dies ist jetzt meine Abstimmung, die ich gestern im Bass eingestellt habe und so bleibt es ...
Die Einstellungen im Bass sind so gering, dass vermutlich auch ohne die Bass-Korrekturen die Box nur getrennt bei 200 hz immer, noch sehr gut klingen wird. Vielleicht probiere ich noch eine Aktivweiche, wo man allerdings im Bass einen Delay von einer Millisekunde benötigt.

Gruß Timo

ps. der Bass ist ganz bewusst etwas stärker eingepegelt!

[Ph-il]

Ich wollte dich nicht nochmal zum messen nötigen.
Danke fürs teilen. Du meinst den bereich ab 200-600hz?
ich hab in dem bereich auch immer das Gefühl das man sich durch Änderungen mehr probleme holt als das Man beseitigt… ist aber auch nur meine empfindung und keine Tatsache.

[Timo]

Ich wollte dich nicht nochmal zum messen nötigen.
Danke fürs teilen. Du meinst den bereich ab 200-600hz?
ich hab in dem bereich auch immer das Gefühl das man sich durch Änderungen mehr probleme holt als das Man beseitigt… ist aber auch nur meine empfindung und keine Tatsache.

Die Messung hat gerade 10 min gedauert. Ich bin ja selbst blöd, dass ich die Messungen vom Tag zuvor nicht gespeichert habe.

ja. Den Bereich ab 200 hz bis rund 600 hz. Die No2 ist da mit 2 dB höher unterwegs. Das war mir Zuviel. So wie es jetzt ist gefällt mir die No1

[Timo]

ein letztes Mal habe ich zurückgetauscht, da ich die Bassperformance nochmals testen wollte, ... Nach dem Motto, reicht ein GF250 in BR, um mit zwei B100 mitzukommen, und ihr könnt euch vorstellen, dass es heute morgen ganz schon laut war, ... und in dem Zusammenhang habe ich nochmals direkt Klirr und die Amplitude am Hörplatz vermessen.



endlich konnte ich auch sehr deutlich erkennen, dass zwei Treiber (B100) sehr viel weniger Klirr machen als ein Treiber (Ti100). Wohingehend bei leiserem Abhören der TI100 noch im Vorteil war. Und es ist ganz links noch, angedeutet, zu sehen, dass der GF250 im sehr tiefen Bereich unter 35 Hz mehr Klirr macht, und das kann nicht dem GF250 angelastet werden, sondern der leicht zu hohen Abstimmung. Man sieht nämlich sehr deutlich, dass sonst der GF250 sehr viel weniger Klirr macht als der gleich laute TIW250XS.



und die Amplitude am Hörplatz:



Die Korrekturen im Bassbereich wurden auf das minimale Mögliche an beiden Boxen reduziert. Bei der No1 sind es noch drei Korrekturen und bei der No2 habe ich nur noch zwei Korrekturen gemacht, eine Bassanhebung von 4 dB bei 32 Hz und eine sehr schmalbandige Absenkung etwas unter 60 Hz.

Ich habe mehrmals den EQ im Bass AN und AUS geschaltet, und ich muss zugeben, dass ich selbst bei basslastiger Musik kaum einen Unterschied habe wahrnehmen können (aber es sieht halt in der Messung etwas besser aus). Im Bereich unter 40 Hz ist mein Gehör kaum noch sensibel genug zwei oder vier dB zu Hören.

Was mich mehr umtreibt ist der Grundtonbereich, oder der Vergleich der beiden Boxen, ... Ganz klar, beim Hören, gewinnt für mich der TI100, auch was den Klirr angeht, aber die beiden B100 machen in der Messung (Amplitude und Klirr) die bessere Figur. Ich habe keine Erklärung.

Aber warum ich den Post schreibe ist die Max-Pegelperformance der "Neuen", die Boxen schaffen es richtig laut zu spielen und die GF250 an das Bassmaximum zu bringen. Bei eingeschaltetem Subsonic hingegen, bei 30 Hz, klingt der GF250 sehr sauber und macht eine Lautstärke was mir schon ZU LAUT ist, ... Ich habe mehrmals 115 dB bei einem Meter Abstand gemessen und mit Musik befeuert, bei einigen anderen Yello-Titeln wurden die 115 dB sogar überschritten. Bei den Messungen habe ich Gehörschutz getragen, ... Also ist die "kleine Box" zeitweise auch für sehr hohe Pegel gedacht. Solche Pegel die ICH nicht brauche. Aber ich wollte halt wissen, ob die beiden B100 den GF250 an die Wand spielen, und in der Tat, ohne Subsonic hat der GF250 schon schwer zu kämpfen. Mit Subsonic dreht sich das Bild etwas, denn Hub und damit Klirr können so sehr effizient am Bass reduziert werden.

Jetzt stellt sich für mich eine Frage, sollte ich an der No1 die GF250 einsetzen, und somit die Bässe tauschen?

[Opelfreak]

Jetzt stellt sich für mich eine Frage, sollte ich an der No1 die GF250 einsetzen, und somit die Bässe tauschen?

Also ich würde "auf jeden Fall" sagen. Die kleinen sind eh deine Lieblinge und wenn der GF250 noch eine etwas bessere Figur macht, dann wäre das eigentlich nur folgerichtig.

[Timo]

Die letzten Tage waren sehr arbeitsreich, deswegen erst jetzt die Antwort, ... ich versuche noch ein oder zwei Pärchen der GF250 zu bekommen, ... dann werde ich umbauen, ... Gruß Timo

[Timo]

Ein negativer Aspekt an der aktiven Umsetzung ist, dass man immer meint noch etwas mehr herausholen zu können, ...

Ich habe hier insgesamt drei Einstellungen, unter denen ich hin und herschalte,
1. einmal die aktive Trennung ohne jede aktive EQ, ...
2. dann nur EQ im Bassbereich, sehr moderat,
3. und eine EQ-Einstellung an rund 4 Punkten im Subbereich und an rund 4 Punkten im SAT-Bereich.

Und ich habe wieder zurückgerüstet auf die Fosi-Audio-Endstufen, da ich dem Klirr der Class D auf den Grund gehen möchte.

Das Ganze wieder nach einer erneuten Umrüstung auf die No1. Dies sieht dann so aus:



und die Messungen dazu:
keine EQ und volle EQ unter einem Meter Entfernung und Hörplatz, volle EQ. Ich schreibe gleich noch etwas zum Hörempfinden.



Ich gehe kurz von links nach rechts durch die EQ-Veränderungen und gebe eine Einschätzung ab, ob sinnvoll oder nicht.
Aktive Anhebung knapp über 30 Hz, ... braucht man nicht, gut bei Yello, dass das Sofa noch mehr wackelt.
Kleine Anhebung bei 80 Hz, braucht man nicht, ist nur eine optische Korrektur der Messung am Hörplatz.
Kleine Korrekturen wegen der Optik zwischen 40 und 70 Hz, braucht man auch nicht.

Fazit der Suboptimierungen, wird nicht gebraucht, denn am Hörort sind kaum bis keine Moden vorhanden, und eine tut der Abstimmung ganz gut bei 32 Hz, die dem Subbereich mehr Substanz gibt.

SAT-Optimierung,
Grundtonanhebung um 2 dB, ... da lasse ich mich gerade überzeugen indem ich jede Menge Testmusik durchhöre und schon ganz verrückt werde, vom ständigen hin- und herschalten ob wirklich notwendig oder nicht. Und da bin ich ehrlich, die No2 war speziell hier deutlich fetter unterwegs, und ich habe mit der EQ Einstellung die No1 der No2 angeglichen. Es gibt Stücke da finde ich die Korrektur gut und es gibt andere Stücke da nehme ich die Anhebung wieder raus.
Ansonsten bekommt der Hochtöner noch eine optische Korrektur der Messung, die ich in der Tat garnicht heraushören kann, so bei 4 bis 5 kHz. Und dann gibt es an zwei Stellen, kleinere Spitzen, die ich runterkorrigiere und auch da höre ich keinen Unterschied.

Fazit der Sat-Optimierung; ich tue mich gerade schwer es zu schreiben, denn auch im SAT-Bereich würde man keine Korrektur benötigen, denn die kleinen Änderungen sind nur sehr schwer bis garnicht heraushörbar, bis auf den Grundtonbereich, wo vermutlich mein Hörgeschmack eine leicht schlanke Abstimmung braucht.



Dann noch kurz eine Gegendarstellung des Seitenbassthemas der Bässe nach Innen und Außen.
Fazit: ich kann definitiv zwei dB Unterschied herausmessen, wenn die Bässe nach Innen zeigen. Und hinzu kommt, dass die Phase komplett daneben ist, mit einem tiefen Loch im Übergang, wenn die Bässe nach Außen zeigen. Die unterste Mode hingegen ändert sich nicht. Und auch die Änderungen sind im Vergleich zu den Moden sehr klein und es ist sehr schwer den Unterschied überhaupt in der Messung auszumachen, noch an der No2:





Dies ist die Einmetermessung unter Winkel, und dann unter 0 15 30 und 45 Grad gemessen und dann eine Mittelung davon gemacht, dass man es direkt sieht. (man kann auch die Einzelmessungen miteinander vergleichen mit dem gleichen Ergebnis)
Sprich im inneren Raum der Boxen ist mehr Bassenergie vorhanden, die man sich Zunutze machen kann, in dem man die Bässe nach innen dreht und insgesamt sind dann kleinere Moden im Raum, die zu Problemen kommen können. Aber für mich ist das Thema eh nur zweitrangig, denn ich stimme die Bässe am Hörplatz ab. Bei Bässe nach innen, muss ich halt weniger stark aktiv korrigieren.

Gruß Timo

[Mr.E]

Nur kurz zum Seitenbaßthema: Klar gibt es Unterschiede, die Tieftöner befinden sich ja woanders im Raum, wenn sie nicht nach innen sondern nach außen zeigen. Bei Dir kommt jetzt noch dazu, daß Du anscheinend nicht auf Achse hörst und mißt. Dann ist wegen der asymmetrischen Abstrahlcharakteristik der Box natürlich allein schon der Direktschall nicht gleich, wenn die Boxen vertauscht werden.

PS: Wenn Du möglichst saubere Messungen bis 20kHz erhalten willst, dann stell das Stativ lieber anders auf, oder versuch ganz ohne auszukommen. http://www.troelsgravesen.dk/measurements.htm

PPS:

Dies ist die Einmetermessung unter Winkel, und dann unter 0 15 30 und 45 Grad gemessen und dann eine Mittelung davon gemacht, dass man es direkt sieht. (man kann auch die Einzelmessungen miteinander vergleichen mit dem gleichen Ergebnis)

Zwei Fragen dazu:

1. Hast Du die Messungen in REW gemittelt? Wenn ja: Wie?
2. Warum?

[Timo]

hallo, ich kann mich nur wiederholen, was ich im anderen Thread und auch hier schon geschrieben habe.

ein Beispiel, von letzter Woche und von gerade eben, Bild:



ich habe per Hand ein inneres Dreieck skizziert wo der Bass stärker ist, wie außerhalb des Dreiecks, ... Wenn man jetzt innerhalb des Dreiecks eine aktive Entzerrung macht und den Bass runterkorrigiert, wird schlussendlich auch außerhalb des Dreiecks der Bass runterkorrigiert und es entstehen WENIGER starke Raummoden, das sind so ein bis drei dB weniger. Dies funktioniert nur wenn die Bässe nach innen zeigen.

Jetzt zu deinen Fragen.
ich kann jetzt die Messung 15 Grad mit 15 Grad vergleichen, und daraus Schlüsse ziehen, oder ich vergleiche die 30 Grad mit 30 Grad oder 45 mit 45 Grad. ODER ich vergleiche ein Mittelwert aus allen Messungen die von der rechten Box nach links gehen. Einmal eben mit Bass nach innen und dann Bass nach Außen. Und das habe ich mit einer Funktion in REW gemacht, der kann ein Mittelwert von Kurven machen die eingeblendet sind, hier im Bild



weiter oben ist das Ergebnis, es ist ein direkter AB Vergleich zwischen Bässe nach innen und außen, und die Veränderung ist direkt zu sehen.

Aber wie ich schon geschrieben habe, wende ich nur meine Erfahrungen an, die ich mit Seitenbässe erworben habe, und meine Vorgehensweise mit 15 Grad Abhörwinkel (Also nicht auf Achse hörend) und am Hörplatz entzerrt und Bässe nach innen, sind eben Dinge die ich schmerzlich über viele Boxen habe lernen müssen. Die schon in früheren Posts angehängte Hörplatzmessungen zeigen sehr gute Ergebnisse.

Gruß Timo

[Mr.E]

Das Mitteln mehrerer Kurven ist dann wohl eine kostenpflichtige Funktion, oder benutzt Du die Freeware-Version von REW?

Was ich nicht verstehe: Warum willst Du die 15°-, 30°- oder 45°-Messungen miteinander vergleichen, und was liest Du aus deren Mittelwert heraus?

Welche Bedeutung hat dieses blaue Rechteck? Ist Dein Hörplatz nicht außerhalb davon?

[Timo]

leider kann ich nicht ausführlich antworten, da heute sehr wenig Zeit.

ABER, was willst du untersuchen? "Bässe nach innen" und "Bässe nach außen", sonst sollte alles gleich bleiben. AUCH die MIC Positionen IM RAUM, ... Dann habe ich mir vier Positionen ausgesucht. 0 15 30 und 45 Grad (in einem Meter Entfernung), dann die vier Messungen gemacht, DANN, um alles gleich zu lassen, habe ich nur die Boxen vertauscht, sodass linke Box zur rechten wird und umgekehrt, dann habe ich wieder die vier Messungen an den gleichen Stellen wie gerade eben machen, ...
und, jetzt kommt es, die Messungen einfach miteinander vergleichen!

Was ich jetzt sehe ist eine Amplitude mit allen Raumeinflüssen die ich aber sehr genau miteinander vergleichen kann, denn bei allen Messungen gibt es gleiche Bedingungen und somit gleiche Raummoden. Und nur das plus und minus an der Amplitude des Seitenbasses kann man direkt sehen.

Gruß Timo

ps. nenne doch bitte deinen anderen Thread um in "Vermessung von Seitenbassboxen mit suchen und analysieren von Raumproblemen"

[Mr.E]

ABER, was willst du untersuchen? "Bässe nach innen" und "Bässe nach außen", sonst sollte alles gleich bleiben. AUCH die MIC Positionen IM RAUM, ... Dann habe ich mir vier Positionen ausgesucht. 0 15 30 und 45 Grad (in einem Meter Entfernung), dann die vier Messungen gemacht, DANN, um alles gleich zu lassen, habe ich nur die Boxen vertauscht, sodass linke Box zur rechten wird und umgekehrt, dann habe ich wieder die vier Messungen an den gleichen Stellen wie gerade eben machen, ...
und, jetzt kommt es, die Messungen einfach miteinander vergleichen!

Bis hier hin wiederholst Du Dich. Da beschreibst Du ja nur, was Du gemacht hast. Das habe ich schon verstanden.

Was ich jetzt sehe ist eine Amplitude mit allen Raumeinflüssen die ich aber sehr genau miteinander vergleichen kann, denn bei allen Messungen gibt es gleiche Bedingungen und somit gleiche Raummoden. Und nur das plus und minus an der Amplitude des Seitenbasses kann man direkt sehen.

Die Frage ist halt, warum Du das genau so machst. Warum gerade diese Mikrofonpositionen, an denen Du ja später gar nicht sitzt. Sehr genau miteinander vergleichen kann man ja auch Messungen an anderen Positionen.

Eines stimmt nicht, wenn ich Deinen Satz richtig verstehe: Du hast nicht nur die Pegelunterschiede des Seitenbasses, weil Du eben gerade nicht gleiche Bedingungen und gleiche Raummoden hast. Wenn der Tieftöner einmal innen und einmal außen sitzt, dann sitzt er an verschiedenen Stellen im Raum, und Raummoden werden unterschiedlich angeregt.

ps. nenne doch bitte deinen anderen Thread um in "Vermessung von Seitenbassboxen mit suchen und analysieren von Raumproblemen"

Meinst Du diesen? Ich habe tatsächlich schon überlegt, ob wir die letzten Posts nicht in einen neuen Thread auslagern sollten. Aber so langsam kehren wir ja zum eigentlichen Thema zurück.

[Timo]

Die können hier stehen bleiben. Nur werde ich jetzt nichts mehr dazu schreiben. Grins

ich habe schon mehrfach geschrieben dass ich das seitenbassthema hinreichend untersucht habe. Wenn du immer davon anfängst darfst du gerne in deinem anderen Thread weitermachen. Nur stimmt dein Titel dort nicht.

Gruß Timo

[Timo]

Thema: Grundton!
gestern war zum Quatschen Klaus bei mir. Und ein Thema treibt mich seit den ersten schmalen Boxen um. Und auch gestern bei der Diskussion hatten wir kurz das Thema.
Die Grundtonabgabe ist bei den sehr schmalen Boxen im Bereich um 14 cm Schallwandbreite und dem Einsatz eines TI100 oder einem B100, sehr dünn, was man auch in den Messungen sehen kann. Nach der Fertigstellung der No2 mit zwei B100 passte zumindest rein optisch wieder der Grundtonpegel im Mess-Schrieb. Aber mir war es auf einmal zu viel Grundton.

"Was stimmt da nicht?" frage ich mich persönlich und ich habe auch noch keine Lösung dafür. Denn die No1 mit der leichten Grundtonsenke gefällt mir akustisch besser, oder anders formuliert, ist für mich natürlicher, als der neutrale Mess-Schrieb der No2, was bei mir zu einem fetten Gesamteindruck in den Männerstimmen kommt. Die No2 ist für mich die schlechtere Stimmenbox, was man aber anhand der Messdaten nicht vermuten könnte.

Ist mein Gehör vielleicht schon an den schlanken Grundton gewöhnt? Es ist genau der Frequenzbereich wo meine eigene Stimme sich befindet, und ich selbst habe jahrzehntelang als erster Tenor in einem Chor gesungen, sodass ich mir einbilde, genau da meine beste tonale Hörerfahrung zu haben.
Oder muss ich schmale Boxen im Grundton vielleicht bewusst schlanker abstimmen?, dass es zum Gesamteindruck der Realität passt? Wie ich oben geschrieben habe treibt mich dieses Thema seit kurzem an, ... Um es in Zahlen zu fassen ist es eine sehr breitbandige 2 dB Absenkung im Grundton bei um die 350 Hz, also im oberen Bereich des Grundtons und ist der unterste Bereich was der TI100 oder die B100 spielen müssen.

Ich habe sehr viele Boxen gehört, die auch sehr breit waren, zB die letzte Seasbox im Zweiweger mit 250 mm TMT und 35 mm Kalotte drüber. Da habe ich so eine Hörerfahrung nicht. Mess-Schrieb und Hörerfahrung passt bei diesen Art von Boxen.

Hat es irgendwas mit der Energieabgabe im Raum zu tun? Ich bin da weiter dran und berichte was ich rausfinde.

Gruß Timo