No1 "was braucht man mehr“

[Mr.E]

Nur kurz zum Seitenbaßthema: Klar gibt es Unterschiede, die Tieftöner befinden sich ja woanders im Raum, wenn sie nicht nach innen sondern nach außen zeigen. Bei Dir kommt jetzt noch dazu, daß Du anscheinend nicht auf Achse hörst und mißt. Dann ist wegen der asymmetrischen Abstrahlcharakteristik der Box natürlich allein schon der Direktschall nicht gleich, wenn die Boxen vertauscht werden.

PS: Wenn Du möglichst saubere Messungen bis 20kHz erhalten willst, dann stell das Stativ lieber anders auf, oder versuch ganz ohne auszukommen. http://www.troelsgravesen.dk/measurements.htm

PPS:

Dies ist die Einmetermessung unter Winkel, und dann unter 0 15 30 und 45 Grad gemessen und dann eine Mittelung davon gemacht, dass man es direkt sieht. (man kann auch die Einzelmessungen miteinander vergleichen mit dem gleichen Ergebnis)

Zwei Fragen dazu:

1. Hast Du die Messungen in REW gemittelt? Wenn ja: Wie?
2. Warum?

[Timo]

Ein negativer Aspekt an der aktiven Umsetzung ist, dass man immer meint noch etwas mehr herausholen zu können, ...

Ich habe hier insgesamt drei Einstellungen, unter denen ich hin und herschalte,
1. einmal die aktive Trennung ohne jede aktive EQ, ...
2. dann nur EQ im Bassbereich, sehr moderat,
3. und eine EQ-Einstellung an rund 4 Punkten im Subbereich und an rund 4 Punkten im SAT-Bereich.

Und ich habe wieder zurückgerüstet auf die Fosi-Audio-Endstufen, da ich dem Klirr der Class D auf den Grund gehen möchte.

Das Ganze wieder nach einer erneuten Umrüstung auf die No1. Dies sieht dann so aus:



und die Messungen dazu:
keine EQ und volle EQ unter einem Meter Entfernung und Hörplatz, volle EQ. Ich schreibe gleich noch etwas zum Hörempfinden.



Ich gehe kurz von links nach rechts durch die EQ-Veränderungen und gebe eine Einschätzung ab, ob sinnvoll oder nicht.
Aktive Anhebung knapp über 30 Hz, ... braucht man nicht, gut bei Yello, dass das Sofa noch mehr wackelt.
Kleine Anhebung bei 80 Hz, braucht man nicht, ist nur eine optische Korrektur der Messung am Hörplatz.
Kleine Korrekturen wegen der Optik zwischen 40 und 70 Hz, braucht man auch nicht.

Fazit der Suboptimierungen, wird nicht gebraucht, denn am Hörort sind kaum bis keine Moden vorhanden, und eine tut der Abstimmung ganz gut bei 32 Hz, die dem Subbereich mehr Substanz gibt.

SAT-Optimierung,
Grundtonanhebung um 2 dB, ... da lasse ich mich gerade überzeugen indem ich jede Menge Testmusik durchhöre und schon ganz verrückt werde, vom ständigen hin- und herschalten ob wirklich notwendig oder nicht. Und da bin ich ehrlich, die No2 war speziell hier deutlich fetter unterwegs, und ich habe mit der EQ Einstellung die No1 der No2 angeglichen. Es gibt Stücke da finde ich die Korrektur gut und es gibt andere Stücke da nehme ich die Anhebung wieder raus.
Ansonsten bekommt der Hochtöner noch eine optische Korrektur der Messung, die ich in der Tat garnicht heraushören kann, so bei 4 bis 5 kHz. Und dann gibt es an zwei Stellen, kleinere Spitzen, die ich runterkorrigiere und auch da höre ich keinen Unterschied.

Fazit der Sat-Optimierung; ich tue mich gerade schwer es zu schreiben, denn auch im SAT-Bereich würde man keine Korrektur benötigen, denn die kleinen Änderungen sind nur sehr schwer bis garnicht heraushörbar, bis auf den Grundtonbereich, wo vermutlich mein Hörgeschmack eine leicht schlanke Abstimmung braucht.



Dann noch kurz eine Gegendarstellung des Seitenbassthemas der Bässe nach Innen und Außen.
Fazit: ich kann definitiv zwei dB Unterschied herausmessen, wenn die Bässe nach Innen zeigen. Und hinzu kommt, dass die Phase komplett daneben ist, mit einem tiefen Loch im Übergang, wenn die Bässe nach Außen zeigen. Die unterste Mode hingegen ändert sich nicht. Und auch die Änderungen sind im Vergleich zu den Moden sehr klein und es ist sehr schwer den Unterschied überhaupt in der Messung auszumachen, noch an der No2:





Dies ist die Einmetermessung unter Winkel, und dann unter 0 15 30 und 45 Grad gemessen und dann eine Mittelung davon gemacht, dass man es direkt sieht. (man kann auch die Einzelmessungen miteinander vergleichen mit dem gleichen Ergebnis)
Sprich im inneren Raum der Boxen ist mehr Bassenergie vorhanden, die man sich Zunutze machen kann, in dem man die Bässe nach innen dreht und insgesamt sind dann kleinere Moden im Raum, die zu Problemen kommen können. Aber für mich ist das Thema eh nur zweitrangig, denn ich stimme die Bässe am Hörplatz ab. Bei Bässe nach innen, muss ich halt weniger stark aktiv korrigieren.

Gruß Timo

[Timo]

Die letzten Tage waren sehr arbeitsreich, deswegen erst jetzt die Antwort, ... ich versuche noch ein oder zwei Pärchen der GF250 zu bekommen, ... dann werde ich umbauen, ... Gruß Timo

[Opelfreak]

Jetzt stellt sich für mich eine Frage, sollte ich an der No1 die GF250 einsetzen, und somit die Bässe tauschen?

Also ich würde "auf jeden Fall" sagen. Die kleinen sind eh deine Lieblinge und wenn der GF250 noch eine etwas bessere Figur macht, dann wäre das eigentlich nur folgerichtig.

[Timo]

ein letztes Mal habe ich zurückgetauscht, da ich die Bassperformance nochmals testen wollte, ... Nach dem Motto, reicht ein GF250 in BR, um mit zwei B100 mitzukommen, und ihr könnt euch vorstellen, dass es heute morgen ganz schon laut war, ... und in dem Zusammenhang habe ich nochmals direkt Klirr und die Amplitude am Hörplatz vermessen.



endlich konnte ich auch sehr deutlich erkennen, dass zwei Treiber (B100) sehr viel weniger Klirr machen als ein Treiber (Ti100). Wohingehend bei leiserem Abhören der TI100 noch im Vorteil war. Und es ist ganz links noch, angedeutet, zu sehen, dass der GF250 im sehr tiefen Bereich unter 35 Hz mehr Klirr macht, und das kann nicht dem GF250 angelastet werden, sondern der leicht zu hohen Abstimmung. Man sieht nämlich sehr deutlich, dass sonst der GF250 sehr viel weniger Klirr macht als der gleich laute TIW250XS.



und die Amplitude am Hörplatz:



Die Korrekturen im Bassbereich wurden auf das minimale Mögliche an beiden Boxen reduziert. Bei der No1 sind es noch drei Korrekturen und bei der No2 habe ich nur noch zwei Korrekturen gemacht, eine Bassanhebung von 4 dB bei 32 Hz und eine sehr schmalbandige Absenkung etwas unter 60 Hz.

Ich habe mehrmals den EQ im Bass AN und AUS geschaltet, und ich muss zugeben, dass ich selbst bei basslastiger Musik kaum einen Unterschied habe wahrnehmen können (aber es sieht halt in der Messung etwas besser aus). Im Bereich unter 40 Hz ist mein Gehör kaum noch sensibel genug zwei oder vier dB zu Hören.

Was mich mehr umtreibt ist der Grundtonbereich, oder der Vergleich der beiden Boxen, ... Ganz klar, beim Hören, gewinnt für mich der TI100, auch was den Klirr angeht, aber die beiden B100 machen in der Messung (Amplitude und Klirr) die bessere Figur. Ich habe keine Erklärung.

Aber warum ich den Post schreibe ist die Max-Pegelperformance der "Neuen", die Boxen schaffen es richtig laut zu spielen und die GF250 an das Bassmaximum zu bringen. Bei eingeschaltetem Subsonic hingegen, bei 30 Hz, klingt der GF250 sehr sauber und macht eine Lautstärke was mir schon ZU LAUT ist, ... Ich habe mehrmals 115 dB bei einem Meter Abstand gemessen und mit Musik befeuert, bei einigen anderen Yello-Titeln wurden die 115 dB sogar überschritten. Bei den Messungen habe ich Gehörschutz getragen, ... Also ist die "kleine Box" zeitweise auch für sehr hohe Pegel gedacht. Solche Pegel die ICH nicht brauche. Aber ich wollte halt wissen, ob die beiden B100 den GF250 an die Wand spielen, und in der Tat, ohne Subsonic hat der GF250 schon schwer zu kämpfen. Mit Subsonic dreht sich das Bild etwas, denn Hub und damit Klirr können so sehr effizient am Bass reduziert werden.

Jetzt stellt sich für mich eine Frage, sollte ich an der No1 die GF250 einsetzen, und somit die Bässe tauschen?

[Timo]

Ich wollte dich nicht nochmal zum messen nötigen.
Danke fürs teilen. Du meinst den bereich ab 200-600hz?
ich hab in dem bereich auch immer das Gefühl das man sich durch Änderungen mehr probleme holt als das Man beseitigt… ist aber auch nur meine empfindung und keine Tatsache.

Die Messung hat gerade 10 min gedauert. Ich bin ja selbst blöd, dass ich die Messungen vom Tag zuvor nicht gespeichert habe.

ja. Den Bereich ab 200 hz bis rund 600 hz. Die No2 ist da mit 2 dB höher unterwegs. Das war mir Zuviel. So wie es jetzt ist gefällt mir die No1

[Ph-il]

Ich wollte dich nicht nochmal zum messen nötigen.
Danke fürs teilen. Du meinst den bereich ab 200-600hz?
ich hab in dem bereich auch immer das Gefühl das man sich durch Änderungen mehr probleme holt als das Man beseitigt… ist aber auch nur meine empfindung und keine Tatsache.

[Timo]

nachdem ich gestern und vorgestern hunderte Modifikationen probiert habe, bin ich natürlich zu blöd gewesen, sodass ich nicht gespeichert habe, aber die zwei Messungen hatte ich sehr schnell nachgeholt, deswegen anbei die Messung unter 1 Meter und 0 Grad und die Hörplatzmessung mit beiden Lautsprechern.



warum du das Sprectrogram sehen möchtest, erschließt sich mir nicht, denn da siehst du nur, was mein Raum aus "allen" Boxen macht und wir bekommen wieder die Diskussion, dass der Raum im Mittelton mehr Dämpfung braucht. Es klingt aber trotzdem sehr lebendig, wohingegen das Spectrogram im Keller hervorragend sauber aussieht und alle Boxen klingen da drin absolut unwirklich. Deswegen bitte nur zur Info, aber bitte keine Diskussion über den Raum. Dies würde den Thread hier nur zumüllen und keinen Mehrwert für die Box bringen, Danke.
zu den Amplituden noch die zwei Themen von dieser Woche, die Grundtonabsenkung und der Bereich zwischen 2 und 6 kHz: Beides sieht man in den Messungen deutlich, ... Der Grundton klingt aktuell sehr sauber und klar, wenn nur ein dB breitbandig angehoben wird, verändert sich das gesamte Klangbild in Richtung "scharf", ... der Klirr ist es aber nicht. Der zweite Punkt sieht man bei der ein Meter Messung, ein sanfter Hügel rings um 2-6 kHz, der auch bei den Winkelmessungen in einem Meter noch wahrnehmbar ist, ... dieser ist am Hörplatz nicht mehr als Problem wahrnehmbar, dies ist der Grund warum ich an der Weiche nichts mehr mache.




Dies ist jetzt meine Abstimmung, die ich gestern im Bass eingestellt habe und so bleibt es ...
Die Einstellungen im Bass sind so gering, dass vermutlich auch ohne die Bass-Korrekturen die Box nur getrennt bei 200 hz immer, noch sehr gut klingen wird. Vielleicht probiere ich noch eine Aktivweiche, wo man allerdings im Bass einen Delay von einer Millisekunde benötigt.

Gruß Timo

ps. der Bass ist ganz bewusst etwas stärker eingepegelt!

[Ph-il]

Mich würde ja nochmal brennend interessieren wie jetzt die 1m 0grad Messung im frequenzgang, und die Hörplatz Messung im frequenzgang und spectogram aussieht.
würdest du die kurven nochmal hochladen ?

[Timo]

nachdem ich gestern, nach dem letzten Post, mir lange Musik angehört habe und mir die zu erwartende Änderung am DSP mittels PEQ umgestellt habe, muss ich sagen, dass diese Änderung NICHT zu hören ist, ... ich habe einen breiten Q von 0,5 gewählt und einen dB runtergezogen, ... im Bereich von rund 2 bis 6 kHz. Ich dachte, dass man die 1 dB in diesem Bereich deutlich hören sollte, aber dies war, zumindest bei mir, in meinem Raum, nicht so. (Vermutung: vielleicht weil ich so weit weg sitze?)
Und schon habe ich mir wieder Arbeit erspart und ich lasse die Weiche so wie sie ist. Vielleicht finde ich auch irgendeine Art von Musik, wo man dieses eine dB, zu viel, auch raushört?

Ich oute mich jetzt als "Weichei" und als sehr emotional, wenn es gute Musik gibt. Es kann schon mal vorkommen, dass ich Tränen in die Augen bekomme, oder mir die Nackenhaare hochstehen. Dieses Gefühl kommt bei mir in "live" sehr häufig, wenn ich z.B. BigBand-Musik höre, und dies empfand ich gestern auch des Öfteren. Dieser sehr private Effekt gibt es nur, bei sehr guten Boxen und guten Aufnahmen. Somit ist diese Box aus meiner bescheidenen Sicht, sehr gut gelungen, zumindest mich Berühren diese Boxen. Bem.: auch die No2 ist ähnlich gestrickt, somit auch sehr zu empfehlen.

Im Post 162 habe ich auch eine Änderung an der Bass-Einstellung angekündigt, ohne großer Worte möchte ich ein Bild anhängen:
ps. mit einem kleinen Fazit. So wie es ist, passt das in meinem Raum sehr gut, ...



die Anhebung bei 30 Hz habe ich von insgesamt 8 dB, auf nunmehr 2 dB gesenkt, ... bei rund 120 Hz fiel mir bei tiefen Männerstimmen eine kleine Brummfrequenz auf, die ich erstmal an der Dämpfung des Innengehäuses kontrolliert und verringert habe, und nun noch mit einem dB minus korrigiert ist. Die beiden anderen Änderungen sind Raummoden am Hörplatz, die man vermutlich nicht hätte korrigieren müssen, da minimal klein.

Die leichte Grundtonschwäche habe ich nicht nach oben korrigiert, es wäre vielleicht für den einen oder anderen ein bis zwei dB im Grundton zu wenig, ... Diese Korrektur hatte ich bei 250 Hz lange am Laufen und korrigierte zunächst mit 1,5 dB, laut Messung, bis ich dann Schrittweise bei "NULL" dB gelandet bin. Ich habe da keine Erklärung. Vielleicht bin ich da besonders sensibel und brauche weniger Grundton? oder? ...

[Timo]

Danke, ...

ich möchte die, schon angesprochene, Modifikation an der Weiche präsentieren. Speziell bei den Winkelmessungen sind mir im direkten Vergleich zur No2 aufgefallen, dass diese wohl etwas besser getroffen wurde, ... diese super kleine Modifikation, anstatt dem 3,3µF ein 2,2µF zu wählen, macht in der Achsamplitude nahezu nichts aus, aber anscheindend unter Winkel ist das Ganze etwas harmonischer , ...

ps. muss nicht gemacht werden, wenn man einen DSP im Signalweg hat!

Im Sinne einer perfekt ausgewogenen passiven Weiche habe ich trotzdem den Drang diese Änderung zu machen, ...
Es wird schon jetzt der PEQ an der WIIM Ultra nur für die untere Trennung und nur im Bassbereich genutzt, das soll auch so bleiben.

[VISATON]

Ich habe jetzt ein paar Antworten gelöscht und möchte darum bitten, beim Thema zu bleiben. Solche politischen Aussagen, Falschaussagen oder derart kritische Vermutungen haben in unserem Forum nichts zu suchen. Dankeschön

[Timo]

ich habe angedeutet nur noch in diesem Thread zu schreiben, denn die andere Box mit Doppelbestückung im Grund- und Mittelton ist hinreichend genau untersucht und die Vor- und Nachteile wurden aufbereitet, ... aktuell, wie im Bild, von gerade eben, zu sehen ist, wird die No1, wie ich sie im anderen Thread genannt habe, wieder befeuert.
Beide Boxen haben hervorragende Gene: mit tollen Bassfundament, mit tollem Mittelton und passendem Hochton sind beide perfekt in einem großen Wohnzimmer, ... leider kommt einiges in der Diskussion zu kurz, denn es gibt durch die Funktionalität, eine sehr einfache Umsetzung der unteren Trennung, mittels der WIIM Geräte, ...

aktuell ist der WIIM Ultra mit Sechsfach Rotel genutzt, wobei zwei Endtsufen für den Bass jeweils gebrückt sind, ... Alternativen im Verstärkerbereich habe ich ebenso vorgestellt mit den Fosi Audio V3 mit 48 Volt und 10 Ampere Netzteil.

Seit dieser Woche gibt es einen weiteren Vertreter, der WIIM Familie, passt perfekt von den Dimensionen zum Ultra:
https://amzn.eu/d/6n0OUQ4

wenn ich nicht schon die Fosi Audio hätte würde ich wohl jetzt zugreifen, ... Ich würde für die SATs einen Vollverstärker brauchen und einen "Weiteren" für die SUBs. Das wäre mir in der jetzigen Situation etwas Viel, für einen weiteren Versuch, ... aber ... was nicht ist kann ja noch werden, ...


1. Ich möchte noch kurz ankündigen, dass ich an der Passivweiche nochmals ran möchte, (ein leichtes Absenken bei der Trennfrequenz) denn mit dem Lernen an der No2 habe ich festgestellt, dass die obere Trennung noch etwas geschickter gemacht werden kann, ... weiteres bei Gelegenheit, ...
2. Und dann werde ich die Bassperformance am Hörplatz noch weiter "Optimieren" / Verfeinern, denn heute habe ich da leichte Modifikationen ausmachen können, zur weiteren Optimierung, diese sind schon eingeflossen, werden gehörtechnisch nun eine Weile laufen lassen.
3. dass ich so wenig über den Hochtöner schreibe, soll nicht heißen, dass es da nichts zu sagen gibt, ... nur soviel, dass ich den Hochtöner mit Straßenpreisen weit unter 40 Euro jederzeit empfehlen kann, ... auch sehr hohe Pegel an der neuen No2 hat der Hochtöner schadlos mitgemacht ohne negativ aufzufallen. Dies zeigt mir, dass da sehr viel Potential für noch etwas mehr ist. Jetzt in dem Einsatzgebiet an der No1 läuft der Hochtöner unter seinem eigentlichen Maxmalpegelniveau.

ihr bemerkt, dass die No1 noch eine weitere Verfeinerung verdient hat, deshalb weiter hier im Thread, ...

[Timo]

der 1. April ist vorbei und ich hatte gestern abend eine super EINFACHE Abstimmung der No.2 gefunden, da geht es gleich auch weiter im anderen Thread.

und, NEIN, die kriminelle Energie habe ich nicht, aber ich habe gerne mitgemacht! Gruß Timo

[walwal]

https://www.t-online.de/leben/famili...m-1-april.html

Ich hatte ja auch mal geschrieben, dass die Concorde wegkommt, wurde heftig kommentiert.