No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

ich habe eine kleine Änderung vorgenommen und gleich wieder Rückgängig gemacht.

Die Reso an der abfallenden Flanke bei 5800Hz des Mitteltöners konnte ich deutlich reduzieren! wie der Amplitudenschrieb beweißt.











Allerdings ändert sich bei dieser Änderung die Phase im Übergang um 30 Grad und so wird die Summenkurve um 0,8 dB reduziert. Was natürlich kontroproduktiv ist. Die K3 Klirrspitze hat sich, wie theoretisch von euch vorausgesagt, kaum verändert.

Interessant ist noch das letzte angehängte Diagramm. Wenn die Phase im Übergang nicht passt, durch den scharfen EQ an der Reso, wird auch das Ein- und Ausschwingverhalten negativ beeinflusst, ... wenn man tief reinzoomt kann man ein verlangsamtes Ein- und ein verlangsamtes Ausschwingen erkennen.

Deshalb habe ich die Resonanz so gelassen wie es war. Phase und ETC passt wieder.

Gruß Timo

[walwal]

Wikipedia
https://de.wikipedia.org › wiki › Klirrfaktor

Klirrfaktor - Wikipedia



Der Klirrfaktor bleibt gering, wenn ein Verstärker keine Nebengeräusche bzw. -signale produziert. Der Klirrfaktor beschreibt nur „Nebengeräusche", deren Frequenzen ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz haben.

[IFF]

Vielen Dank!

[DrA]

Echt? Ich dachte, es wird als Standard immer die Grundwelle k1 angezeigt, über der die Vielfachen k2, k3... dann entstehen. Muss ich mal schauen, wo man das umstellen kann.

Siehe das Bild unten.

[Timo]

Hier im Visaton Forum hat jemand vom Schmetterlingseffekt gesprochen. Ich meine es war zu Zeiten wo Friedemann noch da war. Nur hat man diesen Effekt zunächst an der Amplitude gemessen, als Einbruch und Resonanz. Ein vielfaches drüber eben denn den klirr.

so. Etwas anderes habe ich hier. Bei 5,8 kHz eine erste sichtbare Resonanz in der Amplitude und genau an der gleichen Stelle die k3 Erhöhung.
es ist leider nicht so wie ihr die letzten Posts diskutiert habt. Ich verstehe es auch nicht.

Aber. Wie geschrieben. Es bleibt eindeutig die hohe Trennung. Der mitteltöner sich extrem gute Teile. Mit der alten Abstimmung allerdings hatte ich meine Zweifel, die jetzt komplett weg sind.

[IFF]

Echt? Ich dachte, es wird als Standard immer die Grundwelle k1 angezeigt, über der die Vielfachen k2, k3... dann entstehen. Muss ich mal schauen, wo man das umstellen kann.

[DrA]

Physikalisch gesehen liegt die dritte Harmonische von 2 kHz bei 6 kHz. In REW lässt sich das, wie du sagst, auf beide Arten darstellen: entweder bei 2 kHz oder bei 6 kHz.

[IFF]

Wenn z.B. eine Membranresonanz bei 6kHz vorliegt, müsste diese in den Klirrdiagrammen doch als Spitze bei 2kHz für K3 angezeigt werden, und nicht bei 6kHz?

[Bernd]

Hallo!

Wenn es wirklich k3 wäre, schwingt die Membran sauber und gleichzeitig schlabbert vielleicht die Sicke bei jeder Richtungsumkehr der Membran minimal einmal hin- und her. Dann hört man diese Oberwelle zusätzlich zum sauberen Grundton. Bei 6KHZ verstärkt der Effekt dann als Resonanz minimal die Amplitude.

Ist aber nur der Versuch einer Erklärung! Da gibt es, ganz sicher besonders bei unserem Lieblingshersteller, Spezialisten, die solche Effekte kennen und wissen, was man dagegen konstruktiv machen kann. Jedes Lautsprecherchassis hat irgendwo seine Grenzen.

Gruß Bernd

[Timo]

Bernd. Das ist mir klar. Ich wollte nur fragen warum wir keine Störung bei 2 kHz in der Amplitude sehen?

in der Amplitude sehe ich die erste Störung bei 5.8 kHz. Und genau da ist auch die k3 Störung.

[Bernd]

Die Antworten überschneiden sich jetzt.

Ich versuche es mit einem Gedankenexperiment.

(Das Wort Klirrfaktor enthält ja schon eine Erklärung!)

Stell Dir vor, Du nimmst ganz altmodisch einen Sinusgenerator und fährst langsam die Frequenz von 20Hz bis 20KHz durch. Bei 2KHz hörst Du plötzlich nicht nur den Ton von 2KHz, sondern im Raum "Klirren" zwei Gläser im Schrank, die sich berühren. Das wäre ein Klirrfaktor im besten Sinne des Wortes. Da kannst Du am Lautsprecher gar nichts dran machen, nur die Gläser auseinander ziehen.

Bei Lautsprechern entsteht sowas durch Sickenresonazen, Partialschwingungen der Membran oder was was sonst so an Schweinereien möglich ist.

Gruß Bernd

[Bernd]

Hallo Timo!

Ich wollte wirklich keine Fragezeichen bei Dir hervorrufen. Die Antwort wurde ja schon von DrA gegeben. Du schriebst irgendwann früher, Du wolltest mit einem Equalizer diesen kleinen Peak bei 6KHz auf der abfallenden Flanke bekämpfen. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß das wohl nicht funktionieren wird. Die Unzulänglichkeiten von Lautsprechern kann man nicht alle elektronisch beseitigen. Die Kunst besteht eben darin, ein Lautsprecherchassis mit möglichst wenigen und geringen Unzulänglichkeiten zu konstruieren. Damit muß man dann leben.

Gruß Bernd

[Timo]

Was man bei 2 kHz sieht, ist der Grundton, einschließlich Amplitudenverzerrung oder Oberwellen einer darunterliegenden Frequenz. Bei 6 kHz sieht man (ggf.) den Effekt der dritten Oberwelle von 2 kHz.

Es ist gerade das Thema dass ich bei 2 kHz nichts sehe. Da müsste aber was sein. Nur bei 6 kHz eine k3 spitze.

[DrA]

.... in der Amplitude sehe ich nicht den geringsten Fehler bei 2 kHz. Ich sehe ein Peak in der Amplitude bei 5,8 kHz. Nicht dass mich der k3 stören würde, aber müsste dann nicht auch an der Amplitude bei knappen 2 kHz etwas zu erkennen sein?

Was man bei 2 kHz sieht, ist der Grundton, einschließlich Amplitudenverzerrung oder Oberwellen einer darunterliegenden Frequenz. Bei 6 kHz sieht man (ggf.) den Effekt der dritten Oberwelle von 2 kHz.

[Timo]

Nimm dir mal die Zeit mit z.b. einem Breitbänder oder guten Mitteltöner.
pack den in ein Gehäuse ohne Wolle und Teppich(bondum zb), dann mit Wolle, mit Wolle und Teppich.
vergleich mal die Messungen.

verbreiter mal die Schallwand, etc. Der Phantasie sind keine grenzen gesetzt.
Und immer mal wieder auch hören.

mir persönlich haben solche messmarathons einiges an Verständnis gebracht.
the more you fuck around, the more find out

Phil, du bleibst so unkonkret, dass ich leider aus deinen Posts nichts herauslesen kann, dass die Schallwand einen großen Einfluss durch ein Baffle-Step hat, dies weiß ich seit 2000 als ich einiges mit Edge und schmalen offenen Schallwänden experimentiert habe. Deshalb sind meine Schallwände maximal 2,2 mal Mitteltondurchmesser. bei Dipolplus nachzulesen.

Dass im inneren Flatterechos passieren die durch die Membran kommen, auch dies weiß ich und aus diesem Grund ist die sehr unkomplizierte schmale Box geworden wo nur in einer großen Länge etwas passieren kann, die anderen Dimensionen zur Breite hin, ist komplett unauffällig und auch von der Schallwand nach hinten ist unkritisch. die kleine Mitteltonkammer sowieso.

Zur inneren Bedämpfung habe ich Jahre gebraucht mich bei den schmalen Schallwänden und Standboxen anzunähern. Der Mittelton braucht gestopfte Schafwolle und der Bass nahezu NICHTS. Auch dies über Jahre verfeinert.

Die Materialstärken sind bei dieser Bauform absolut unkritisch da sie sich selbst extrem stabilisieren, selbst 15 mm an Wandstärke sind immer noch massiv stabil. Sodass ich NICHT erwarte dass die Gehäusewände auch nur ansatzweise mitschwingen.

Das hier oben muss ich alles nicht mehr austesten. Bei der Konzeption ist dies alles schon berücksichtigt worden. Es ist vielleicht nicht richtig verstanden worden. Es ist ein Thema was in einigen Stücken direkt zum Tragen kommt. Das feine Anschlagen und das Weiche oder das Feine im Klang. Das hat mir bei der Trennung bei 1,5 kHz gefehlt. Da ich einen direkten Vergleich habe, musste ich lediglich die Referenz, die No.1, mit der No.3 vergleichen. Gefunden habe ich das Diagramm wo man das Chassis sieht, wie es funktioniert MIT Weiche und mit der Einbausituation. Um direkt miteinander vergleichen zu können habe ich alle Treiber einzeln vermessen und ich habe die Summenkurve gemessen.
Mein Kurz-Fazit: wenn der Mitteltöner sehr tief getrennt wird, schwingt dieser sehr langsam ein und aus. Wird nun die Trennung um eine Oktave hochgesetzt, schwingt dieser sehr viel schneller ein und aus. Im jetztigen Fall kann man dies super gut im Stück hören: Czardas (V.Monti) by Thu Le and Lulo Reinhardt Duo Guitar.

Weitere Messungen waren nicht erforderlich.

Aber interessant war schon der Messabstand. ab 50 cm hat man schon zu viele Raumeinflüsse gehabt und näher dran kamen komische Effekte die ich mir teilweise nicht erklären kann, zB ein massives Ansteigen des Hochtons, vermutlich durch eine gemessene Nebenkeule, da ich unter ca. 20 Grad Winkel gemessen habe. bei 20 cm noch sichtbar habe ich 30 cm gewählt. Dies war eine Erkenntnis aus diesem letzten Messmarathon. Auch sehr wichtig für die Phase ist die super korrekte Position des Mikrofons. Das kann man rein geometrisch leider nicht hundertprozentig treffen, denn die Phase unter einem Meter ist ganz anders als die Phase unter 30 cm Abstand. Je näher dran desto unsauberer war der Übergang.

Neben 1,5 und 3 kHz habe ich nämlich noch drei weitere Trennungen probiert, 2, 2,5 kHz und 3,5 kHz.
Bei 2 und 2,5 kHz hat man gesehen, dass sich die ETC-Kurve leicht geändert hat, erst ab 3 kHz kam man der No.1 Messung Nahe. Ab 3 kHz gab es keine Verbesserung im ETC (schnelles Ein- und Ausschwingen der Membran) aber eine deutliche Verschlechterung im Winkel. In Summe habe ich geschätzte 200 bis 300 Messungen gemacht. Rund 20 Messungen davon habe ich gespeichert.

Du siehst, deinen letzten Satz habe ich beherzigt und befolgt.