erneuter Umbau der Solitude zum Dreiweger

[walwal]

Klirr unter Winkel habe ich noch nie gesehen, du bist wohl der Erste, der das macht. Ich denke auch, dass es mit der Bündelung zusammenhängt.
Frag mal Visaton, denn theoretisch ist das interessant, aber praktisch nicht.

[Timo]

du gibst vielleicht gerade indirekt zu, dass die (Achsen)-Klirrmessung teils unsinnig ist. Denn man sitzt NIE auf Achse. Ich habe immer irgendeinen Winkel zur Box hin, ... nur der Vergleichbarkeit halber, macht es Sinn, auf Achse zu messen. Da ich unter rund 20 Grad zur Box sitze möchte ich auch wissen, wie der Klirr sich unter Winkel verhält.
Wir hatten mal generell die Diskussion ob im Wohnraum die Klirrmessung überhaupt gemacht werden kann, und ich gebe zu, dass dies teils unsinnig ist. Aber direkt zum Vergleichen kann ich die Messung hernehmen, also HT A zum HT B und dort die Vergleiche zu machen, bei gleichem Pegel, und bei gleicher Geometrie des Messens.

Hat die KE25 dann mit WAVEGUIDE mehr Klirr zur Seite hin im Vergleich zu "nackt"? da evtl der Bezugspegel weniger wird, durch die stärkere Bündelung?

Oh man? ich höre jetzt erstmal hohe Pegel mit Yello und puste mir das Hirn raus, ... vielleicht kann ich dann wieder besser überlegen.

Gruß Timo

[walwal]

Ich meinte, die Winkelmessung für Klirr ist überflüssig. Es sei denn, man hätte Vergleiche, um dann den besseren HT zu nehmen.
Man findet aber nur Klirr auf Achse.

An den Seitenwänden wird der Schall reflektiert und dieser Schall hat einen anderen Frequenzgang als der Direktschall und somit "Klirr". Und nun? Schlimm? Eher nicht. Also muss der Klirr unter Winkeln auch nicht nachteilig sein. Akademisch interessant, praktisch nicht.

Ich höre auch auf Achse, so wird es auch empfohlen, damit die Reflektionen der Seitenwände geringer sind. Aber es gibt kein Patentrezept, was besser ist. Manche sagen, diese Reflektionen sind günstig. Bei mir mit Sicherheit nicht, weil rechts "keine" Wand da ist. Deswegen habe ich links Absorber, damit beide Seiten keine Reflektionen haben. Muss immer im Einzelfall getestet werden, was besser ist.

[walwal]

Beispiel: Eine Gipskartonwand absorbiert bei 125 Hz Faktor 0,25 bei 3000 Hz Faktor 0,1. Also wird doppelt so viel Hochton reflektiert. Ich spare mir jetzt die Umrechnung in Klirrfaktor, aber der ist gewaltig. Und stört es?

Wohl auch dehalb ist Klirrmessung in Wohnräumen fehlerbehaftet.


Weil wir von Klirr reden:




La Belle

[walwal]

Die Messung von nichtlinearen Verzerrungen ist leider nicht ganz trivial und sehr fehleranfällig. Es gibt da folgende Probleme:


1. Das Mikrofon klirrt selbst stark (z.B. Behringer ECM8000). ....
2. Die Harmonischen gehen im Rauschen unter (Empfindlichkeit und Aussteuerung der Messkette)
3. Im Raum ist die Messung nahezu unbrauchbar, da alles mitschwingt und jede Welligkeit im Amplitudengang, hervorgerufen durch Reflexionen oder Moden, den Bezug zur Harmonischen "zerstört". Eine auf die Grundwelle normierte Ansicht (also in Prozent) ist damit praktisch wertlos.
4. Das Herausrechnen der Harmonischen aus der Impulsantwort (Farina-Methode) ist fehleranfällig.


Sinnvolle Messungen von Lautsprechern kann man nur im RAR oder im Garten bzw. auf dem Acker durchführen. Und wenn man es möglichst genau haben möchte, misst man mit Sinustönen und nicht mit der Farinamethode. Steps aus dem Arta-Paket ist dafür gut geeignet. Allerdings muss man bei Sinustönen aufpassen, da sie bei hohen Pegeln vor allem Mittel- und Hochtöner stark elektrisch beanspruchen. Mir ist schon mal ein Hochtöner bei einer Klirrmessung durchgebrannt. Das war allerdings auch schon sehr laut.


Was die Messung der nichtlinearen Verzerrungen allerdings nicht abdeckt sind Störgeräusche ("Rubb & Buzz") und die störenderen Intermodulationsverzerrungen. Zu letzten gibt es auch spezielle Multitonanregunden, ein richtig fester Standard für das Anregungssignal fehlt allerdings. Darüber wurde in DIY-Foren länger diskutiert, ohne konkretes Ergebnis.


Gruß
Nils


Dokumentationen & Wissenswertes - MovieStarter - Mein Heimkino



Latenight
Administrator


Ist schon klar, dass die Messungen im Raum nicht optimal sind, aber ist das nicht auch bei der Amplitude oder Sprungantwort so?
Durch den Abstand von 100 cm versucht man ja den Raum ja etwas auszublenden. Gerade auch bei dem Frequenzbereich unter 200 Hz funktioniert das naturgemäß dann nicht mehr. Leider ist es halt nicht immer so einfach möglich, den Lautsprecher ins Freie zu tragen.
Bei der Entwicklung eines neuen Lautsprechern ist das IMHO zwingend erforderlich..


Durch die Klirrmessungen konnte ich schon den ein oder anderen kaputten Hochtöner entlarven. Oder die Trennung des Hauptlautsprechers bei einer bestimmten Frequenz empfehlen. (Da läuft vieles Fullrange, was nicht dafür geeignet ist)
… und zumindest waren die Sprungantworten und Verzerrungen aus REW immer eine weiterer Anhaltspunkt für die Übertragungsqualität eines Lautsprechers.

1. Klar klirrt das Mikrofon, hatte ich ja auch> hier schon erwähnt, aber es wird ja immer mit dem gleichen Mikro gemessen. (RME & Beyerdynamik MM1)
2. Zumindest den harmonischen K2 kann man doch auf allen Messungen gut erkennen, der geht doch nicht unter.
3. Das gilt aber doch hauptsächlich für den Bereich unter 200 Hz. Klar ist es besser wenn man den Lautsprecher mehr in den Raum schieben kann und ihn auf eine Erhöhung stellt.
4. Tatsächlich stecke ich da nicht so tief in der Materie wie Du. Es sollte aber auch keine wissenschaftliche Arbeit oder Studie daraus werden.

...https://www.heimkinoverein.de/forum/thread/14678-rew-klirrmessungen/?pageNo=2

[Timo]

Jürgen, erstmal bin ich bei dir, dass dies eine eher klinische Betrachtung ist. Zum anderen steht meine Box immer an der gleichen messposition und ich habe auch noch die gleiche Box nur anderer hochton und anderen Mittelteil. Sprich die messumgebung ist identisch. Also kann ich direkt die Hochtöner vergleichen. Der eine hat mehr der andere weniger.

in der Praxis ist mir bei dem der mehr hat akustisch nichts negatives aufgefallen.

Aber interessant ist das schon.

Ich werde das beobachten, hat aber für mich keine Relevanz, wenn man es nicht hört.

[walwal]

Jepp, misst du mit 1 m Abstand. Vieleicht gibt es ja eine Reflektion an der Wand in der Nähe und die unterschiedliche Bündelung hat da Einfluss?

Könnstest ja mal das Mikro mit Absorbern abschirmen, so dass nur Direktschall (30 Grad9 auftrifft. Dann sind wir schlauer.

[Timo]

Im Bass hatte ich mit den TIW200 und dem China Class D immer so meine Schwierigkeiten bei sehr hohen Pegeln, ... das habe ich vor Tagen schon angekündigt, dass ich da noch einen Versuch mache, ... ich habe den alten! NAD Verstärker hochgeholt, der mir immer genügend Leistung gebracht hat.



jetzt wird es aber gerade für Auge sehr unruhig und ich muss da was machen, ... neuer Vierfachverstärker mit ordentlich Leistung oder ?

[Timo]

Jepp, misst du mit 1 m Abstand. Vieleicht gibt es ja eine Reflektion an der Wand in der Nähe und die unterschiedliche Bündelung hat da Einfluss?

Könnstest ja mal das Mikro mit Absorbern abschirmen, so dass nur Direktschall (30 Grad9 auftrifft. Dann sind wir schlauer.

das probiere ich mal. nur heute habe ich noch was anderes zu tun. Der Bass muss noch knackiger werden. Die NAD Endstufe ist ein guter Fortschritt.

[walwal]

Wenn das Netzteil nichts taugt, kann es den Bass nicht "kontrollieren".

[Timo]

Bei yello in nahezu maximalem Pegel machen die tiw200 unkontrolliert Bewegung. Egal ob Nad oder der China class d amp. Da werde ich weiterhin dranbleiben müssen. Aber ich spreche von Pegeln um 110 dB. Gruß Timo

ps. Für viele auch vernachlässigbar

[walwal]

Mit BR? Die Lösung hieße dann Subsonic-Filter.

Yello ist schon lecker anzuhören und hubt ordentlich. 110 dB - wow, das brauch ich nicht. Wenn der Hörsessel wackelt, reicht es mir.

[horr]

Bei yello in nahezu maximalem Pegel machen die tiw200 unkontrolliert Bewegung. Egal ob Nad oder der China class d amp. Da werde ich weiterhin dranbleiben müssen. Aber ich spreche von Pegeln um 110 dB. Gruß Timo

ps. Für viele auch vernachlässigbar

Ja, der NAD C272 macht 2 x 150 Watt RMS an 8 Ohm - da wird es knapp, wenn's richtig laut wird.
10 dB mehr bedeutet 10fach Wattleistung und die TIW200 haben nur maximal 84 dB (1 W/1 m) pro Stück.
ICEpower 1200AS2 Verstärkermodul mit integriertem Universal-Netzteil gibt's für 430,00 € beim Franzosen. 2x1200 Watt an 4 Ohm.

[walwal]

Oder andere Chassis nehmen.

[DanielK78]

110db erscheinen mir auch etwas merkwürdig. Dazu braucht man eigentlich extrem Power. Also wenn ich die Atlas DSM mal zum testen ausfahre geht der Strommesser in den Kw bereich und ich bekomm Angst um die guten alten TIW400.
Dann macht auch der Schrank im Hausgang Musik und tanzt im Takt.
Hast mal mit dem iPhone parallel gemessen?

Das hier ist finde ich das zumutbare am Sitzplatz bei meinem Bruder mit der Phönix: 2xTiw300, Gf200, G50, G20sc

Physical Graffiti via Vinyl am Sitzplatz mit dem S20FE gemessen . Etwas lauter und die Chassis sind am klanglichen limit(sind sie vermutlich da eh schon) .

Was natürlich ins Spiel kommt ist der Roomgain. Vielleicht baut sich da ordentlich Druck auf durch massiven Fußboden und Decke? (Beton?) Wir haben Altbau in typischer Bauweise