erneuter Umbau der Solitude zum Dreiweger

[walwal]

Die Messung von nichtlinearen Verzerrungen ist leider nicht ganz trivial und sehr fehleranfällig. Es gibt da folgende Probleme:


1. Das Mikrofon klirrt selbst stark (z.B. Behringer ECM8000). ....
2. Die Harmonischen gehen im Rauschen unter (Empfindlichkeit und Aussteuerung der Messkette)
3. Im Raum ist die Messung nahezu unbrauchbar, da alles mitschwingt und jede Welligkeit im Amplitudengang, hervorgerufen durch Reflexionen oder Moden, den Bezug zur Harmonischen "zerstört". Eine auf die Grundwelle normierte Ansicht (also in Prozent) ist damit praktisch wertlos.
4. Das Herausrechnen der Harmonischen aus der Impulsantwort (Farina-Methode) ist fehleranfällig.


Sinnvolle Messungen von Lautsprechern kann man nur im RAR oder im Garten bzw. auf dem Acker durchführen. Und wenn man es möglichst genau haben möchte, misst man mit Sinustönen und nicht mit der Farinamethode. Steps aus dem Arta-Paket ist dafür gut geeignet. Allerdings muss man bei Sinustönen aufpassen, da sie bei hohen Pegeln vor allem Mittel- und Hochtöner stark elektrisch beanspruchen. Mir ist schon mal ein Hochtöner bei einer Klirrmessung durchgebrannt. Das war allerdings auch schon sehr laut.


Was die Messung der nichtlinearen Verzerrungen allerdings nicht abdeckt sind Störgeräusche ("Rubb & Buzz") und die störenderen Intermodulationsverzerrungen. Zu letzten gibt es auch spezielle Multitonanregunden, ein richtig fester Standard für das Anregungssignal fehlt allerdings. Darüber wurde in DIY-Foren länger diskutiert, ohne konkretes Ergebnis.


Gruß
Nils


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Latenight
Administrator


Ist schon klar, dass die Messungen im Raum nicht optimal sind, aber ist das nicht auch bei der Amplitude oder Sprungantwort so?
Durch den Abstand von 100 cm versucht man ja den Raum ja etwas auszublenden. Gerade auch bei dem Frequenzbereich unter 200 Hz funktioniert das naturgemäß dann nicht mehr. Leider ist es halt nicht immer so einfach möglich, den Lautsprecher ins Freie zu tragen.
Bei der Entwicklung eines neuen Lautsprechern ist das IMHO zwingend erforderlich..


Durch die Klirrmessungen konnte ich schon den ein oder anderen kaputten Hochtöner entlarven. Oder die Trennung des Hauptlautsprechers bei einer bestimmten Frequenz empfehlen. (Da läuft vieles Fullrange, was nicht dafür geeignet ist)
… und zumindest waren die Sprungantworten und Verzerrungen aus REW immer eine weiterer Anhaltspunkt für die Übertragungsqualität eines Lautsprechers.

1. Klar klirrt das Mikrofon, hatte ich ja auch> hier schon erwähnt, aber es wird ja immer mit dem gleichen Mikro gemessen. (RME & Beyerdynamik MM1)
2. Zumindest den harmonischen K2 kann man doch auf allen Messungen gut erkennen, der geht doch nicht unter.
3. Das gilt aber doch hauptsächlich für den Bereich unter 200 Hz. Klar ist es besser wenn man den Lautsprecher mehr in den Raum schieben kann und ihn auf eine Erhöhung stellt.
4. Tatsächlich stecke ich da nicht so tief in der Materie wie Du. Es sollte aber auch keine wissenschaftliche Arbeit oder Studie daraus werden.

...https://www.heimkinoverein.de/forum/thread/14678-rew-klirrmessungen/?pageNo=2

[walwal]

Beispiel: Eine Gipskartonwand absorbiert bei 125 Hz Faktor 0,25 bei 3000 Hz Faktor 0,1. Also wird doppelt so viel Hochton reflektiert. Ich spare mir jetzt die Umrechnung in Klirrfaktor, aber der ist gewaltig. Und stört es?

Wohl auch dehalb ist Klirrmessung in Wohnräumen fehlerbehaftet.


Weil wir von Klirr reden:




La Belle

[walwal]

Ich meinte, die Winkelmessung für Klirr ist überflüssig. Es sei denn, man hätte Vergleiche, um dann den besseren HT zu nehmen.
Man findet aber nur Klirr auf Achse.

An den Seitenwänden wird der Schall reflektiert und dieser Schall hat einen anderen Frequenzgang als der Direktschall und somit "Klirr". Und nun? Schlimm? Eher nicht. Also muss der Klirr unter Winkeln auch nicht nachteilig sein. Akademisch interessant, praktisch nicht.

Ich höre auch auf Achse, so wird es auch empfohlen, damit die Reflektionen der Seitenwände geringer sind. Aber es gibt kein Patentrezept, was besser ist. Manche sagen, diese Reflektionen sind günstig. Bei mir mit Sicherheit nicht, weil rechts "keine" Wand da ist. Deswegen habe ich links Absorber, damit beide Seiten keine Reflektionen haben. Muss immer im Einzelfall getestet werden, was besser ist.

[Timo]

du gibst vielleicht gerade indirekt zu, dass die (Achsen)-Klirrmessung teils unsinnig ist. Denn man sitzt NIE auf Achse. Ich habe immer irgendeinen Winkel zur Box hin, ... nur der Vergleichbarkeit halber, macht es Sinn, auf Achse zu messen. Da ich unter rund 20 Grad zur Box sitze möchte ich auch wissen, wie der Klirr sich unter Winkel verhält.
Wir hatten mal generell die Diskussion ob im Wohnraum die Klirrmessung überhaupt gemacht werden kann, und ich gebe zu, dass dies teils unsinnig ist. Aber direkt zum Vergleichen kann ich die Messung hernehmen, also HT A zum HT B und dort die Vergleiche zu machen, bei gleichem Pegel, und bei gleicher Geometrie des Messens.

Hat die KE25 dann mit WAVEGUIDE mehr Klirr zur Seite hin im Vergleich zu "nackt"? da evtl der Bezugspegel weniger wird, durch die stärkere Bündelung?

Oh man? ich höre jetzt erstmal hohe Pegel mit Yello und puste mir das Hirn raus, ... vielleicht kann ich dann wieder besser überlegen.

Gruß Timo

[walwal]

Klirr unter Winkel habe ich noch nie gesehen, du bist wohl der Erste, der das macht. Ich denke auch, dass es mit der Bündelung zusammenhängt.
Frag mal Visaton, denn theoretisch ist das interessant, aber praktisch nicht.

[Timo]

ich würde mal eine Theorie aufstellen?!? verstärkt das kurze Waveguide auch den Klirr zur Seite hin, da die Amplitude zur Seite stärker bündelt und der Bezugspegel damit ein kleinerer ist? ich gehe davon aus dass es nichts mit der Größe der Membran zu tun hat. Denn wenn man es auf die Spitze treibt würde ich nicht behaupten, setz doch einfach eine 5 mm Kalotte ein, dann hättest du noch weniger Klirr zur Seite hin.

Ich weiß dass zB der TL16H enorme Pegel machen kann, das erkauft man sich durch einen etwas höheren K2-Klirr, durch das Horn selbst. Würde man vielleicht diesen Effekt bei Waveguides auch Messen lassen. Aber wie geschrieben, da kenne ich mich zuwenig im "Theoretischen" aus. Im "Praktischen" bin ich voll zufrieden mit dem neuen HT von Visaton.

In den Messungen zu sehen ist die Paargleichheit sehr gut, was den Pegel angeht. Wenn ich unter Winkel messe, strak reinzoome, bei mir nach Innen hin gemessen, komme ich auf kleinere Unterschiede in der Amplitude, was vermutlich sehr normal ist (Delta ist ca. 1dB, vom dicken zum dicken Strich sind es 2 dB); obere Messung auf Achse linke und rechte Box und untere Messung ist unter 15 Grad, ebenfalls linke und rechte Box.



Bem.. die 2 dB Anhebung unter 15 Grad und die 4 dB auf Achse, habe ich Aufgrund von der Hörplatzmessung gemacht, sodass unter 30 Grad nicht zu sehr Sinkflug ist, ... ein kleiner Trick am Hörplatz etwas Hochtonenergie anzuheben. (ist vielleicht auch durch meine sehr weite Entfernung so, dass man das bei mir machen muss)
Übrigens macht der Hochtöner da schon sehr viel richtig gut. Da muss man nicht viel korrigieren!

[walwal]

Timo das ist aber so, kleine Membranen brechen erst bei höheren Frequenzen auf (bei gleichem Material und gleicher Form).

[Timo]

mich hat das Thema gestern nicht ruhen lassen, und habe alle möglichen Messungen, die ich gemacht habe, dahingehend überprüft ob unter Winkel der Klirr zunimmt, und das Ergebnis ist, dass dies IMMER so ist. Was mich gestern allerdings sehr verwundert hat, dass der Klirr der G25NDWG so massiv hoch war, Und hier kann ich Entwarnung geben, heute morgen unter sehr schönem, aber kaltem, Wetter sehen die Messungen deutlich besser aus, ... also war es doch der Sturm, der ein Großteil des Klirr ausmachte. Trotzdem bleibt noch ein kleiner Rest Unsicherheit, da rein von der Theorie der G20SC nicht besser sein sollte als der G25NDWG. Ich dachte von der Theorie heraus, dass Klirr bedeutet, dass sich im System irgendetwas nicht mehr Kolbenförmig bewegt und dadurch Partialschwingungen entstehen und diese zum Klirr beitragen. So und nun soll eine kleinere Kalotte weniger Klirr im SHT machen als eine Große?

Ganz klar ist das eine Sache in der Messung, die ich so allerdings gehörtechnisch nicht nachvollziehen kann, die G25NDWG macht einen hervorragenden Hochton, sehr klar und sauber. Die Messungen von heute stelle ich wieder ein, wenn es jemand interessiert, ansonsten lasse ich das Thema hiermit Ruhen.

[Ph-il]

Klirr unterschiede habe ich auch bei Messungen festgestellt wenn ich den Hochtöner weiter vor oder zurück gestellt habe. (ESS AMT + GF200).
jedoch nur dann genau in den Bereichen der Trennfrequenz.
In dem Fall dann wahrscheinlich ein Phasen Thema.

wenn du unter Winkeln misst, sinkt der gemessene Pegel im Hochton, und Störungen nehmen im Verhältnis zu, vielleicht ist das ein Grund? Reflexionen?

[Timo]

das Thema beschäftigt mich schon etwas:
ich habe die MK3 und die MK4 Daten direkt in das gleiche REW reingeladen. insgesamt 4 Messungen MK3 und 4 Messungen MK4.

hier der Vergleich: Die DSM50 hat also deutlich weniger Klirr zwischen 1 und 3 kHz, als die Satorikalotte, und die G20sc und G25NDWG ist ziemlich gleich! Messpegel bei mir immer im Bereich um 95 dB, leicht gegen 100dB:



unter 15 Grad, das gleiche Bild wie auf Achse:



unter 30 Grad nimmt der Klirr der neuen Kalotte komischerweise deutlich zu, ... liegt es an meiner Messmethode???




Ganz am Rande, die Qualität der DSM50 wird hier wiedermal deutlich!!! Auch wenn das Teil vielleicht optisch in die Jahre gekommen ist, akustisch gibt es an der DSM überhaupt nichts auszusetzen.

[Timo]

so richtig wissenschaftlich kann ich natürlich die Messungen nicht vergleichen, denn ich treffe nicht immer den 95 bis 100dB Messpegel. Wo ich mir aber sehr sicher bin, dass HEUTE der Klirr unter Winkel deutlich mehr war, wie die letzten Messungen an meinen anderen Boxen. (Liegt es vielleicht am Umgebungsgeräusch, heute ist Sturm draußen?)

vielleicht kann Visaton bei der Aufklärung helfen?

[Timo]

Dazu würde mich eine schlüssige Erklärung auch sehr interessieren, eine sehr spannende Frage!

wie geschrieben, mir ist das schon häufiger aufgefallen. ich habe die Soli MK3 (Satorikalotte und G20SC) Messungen, die "finalen" unter Winkel rausgeholt!



Klirr auf Achse im Vergleich zur 30 Gradmessung:

[Timo]

beim Einsatz der Thomannweiche war mir trotzdem immer noch wichtig, dass ich irgendwie den WIIM AMP mit einbinden kann. Ein Manko dieses AMPs war die ganze Zeit, dass er KEIN Vorverstärkerausgang hat, ... vor längerer Zeit gab es ein Update, seitdem gibt es die Möglichkeit per USB die digitalen Signale abzugreifen, mittels eines DACs hat man dann den Vorverstärkerausgang, ... da auch eine externe Festplatte am USB hängt, habe ich einen Zweifach-USB gebraucht.
Innerhalb der Software musste noch der Ausgang auf USB umgestellt werden und los ging es mit dem Abspielen der Musik auf der HD.

Die Kette ist also:
HD-->WIIM AMP USB --> FosiDAC --> TRACKS 4er Weiche --> auf zwei AMPs aufgesplittet, in die Lautsprecher.

Ansicht am Iphone:


Muss nch etwas aufgeräumt werden!





Es stand im Raum den WIIM Ultra zu kaufen, aber mit dieser Funktionalität am WIIM AMP wird definitiv kein neues Gerät gebraucht.

Der WIIM AMP wird quasi degradiert zum einfachen Medienplayer gesteuert vom Iphone.

[blindrabbit]

Hmm, könnte mit einer unterschiedlichen Abstrahlung von Klirrspektrum und Signal erklärt werden. Wird ja in Prozent des Signalpegels angegeben. Nur eine Vermutung.

[IFF]

(...) und dann ist mir was aufgefallen, was ich eigentlich immer schon messe, aber jetzt in der heutigen messung sehr intensiv war, und zwar unter Winkel größer 15 Grad nimmt der Hochtonklirr enorm zu. Dies kann speziell heute vom Sturm da draußen kommen, oder gibt es eine akustische Erklärung? Wie gesagt, gemessen habe ich schon immer deutlich mehr klirr unter winkel, nur dieses mal fällt dies komplett negativ auf. Gerade deshalb weil der Klirr sonst super unauffällig ist.
(...)

0 Grad im Vergleich zu 30 Grad im Klirr:


(...)

Dazu würde mich eine schlüssige Erklärung auch sehr interessieren, eine sehr spannende Frage!