VOX 253-Back-Surround als CB-Center oder kompaktere BR-Version?

[walwal]

Genau
Leistung ist doch heute preiswert, Messen im Tiefton einfach.

Nachteil bei CB ist der 6 dB geringere Maximalpegel als BR/TL
Vorteil ist: keine Phasenschweinereien, kann sauberer klingen und du kannst modular bauen, mit 2 TIW anfangen und solange aufstocken, bis es pegelmäßig reicht.
Sub aber direkt an die Wand stellen, das hebt Maximalpegel an.

In 100 L geht der TIW 300 bis 25 Hz linear. In 40 L verliert er 10 dB bei 20 Hz. Je kleiner du baust, um so mehr musst du die Leistung anheben. Da bieten sich PA-Endstufen in Class D an. 500 W sollten es wohl mindestens sein.

http://forum.poisonnuke.de/index.php...hread&TID=3419

Maximalpegel ist 90 dB bei 20 Hz. Bei Wandaufstellung 96 dB. Ein zweiter dazu 102 dB usw.

[squeeze]

Soweit ich weiß hat MrWoofa auch nur 2,4m Deckenhöhe. Für die höhe ist er ja auch gemacht. Der funktioniert genauso gut wie der alte, nur besser:-)

Also die Deckenhöhe ist ok!

[PTebbe]

Ich glaub mrwoofa hat eher eine deckenhöhe von 260 cm.
der mk2 wäre prima aber ich fürchte den könnte ich nicht mal aus der horizontalen in die vertikale aufrichten.
cb um ausserhalb der abstimmfrequenzen keinen ansteigenden hub zuhaben, gefällt mir zunehmend.
Auf den tonspuren ist heutzutage so manches drauf was man dort eher nicht erwartet.

Zu meinem TL-SUB: über eine subway x ist der nur bis 50 Hz im Einsatz und der subsonicfilter sollte bei 12 Hz mit 18 dB greifen.
Reicht nicht

[PTebbe]

Ich habe eine email-benachrichtigung über ein posting gefunden, das nun nicht mehr da ist..Ich möchte auf die gestellte Frage dennoch eingehen:


"Habe jetzt zwei TIW 250 XL für meine VOX Backsurrounds hier liegen und werde mich mal mit den Weichen beschäftigen

Klappt das mit BR gut, bei den überschaubaren Actionszenen oder wäre die geschlossene Bauweise sicherer?"

Ob BR oder CB deinen Anforderungen näher kommt. Du trennst ja recht hoch. Ob da der Pegelgewinn unterhalb deiner Trennfrequenz noch relevant sein kann?

Allerdings bin ich von (fast) gleichen fullrange-lautspechern überzeugt. Heute habe ich die Konsole funktional fertiggestellt damit die backsurrounds etwas tiefer positioniert werden können.
Dann habe ich eine Referenzszene für sound der um mich herum und auch über mir stattfindet gehört. Oblivion, tom cruse landet mit dem fluggerät im stadion.

klangliche Homogenität, eindeutige Ortbarkeit, saubere Effektreproduktion. Klasse.

Gruß
Peter








"

[PTebbe]

Bevor die Lichter ausgehen

Die Konsole für die Backsurrounds.

rechts Aussen und Mitte sind keine Stützen, sondern die Türen, um von hinten an die Geräte zu kommen ...

[Norbert]

Ich hatte die Frage wieder zurückgezogen, da sie eigentlich durch die vorrangehenden Beiträge beantwortet wurden.

Ich würde ja die Backsurrounds eher ohne Bassmanagement verwenden, da ja an ähnlicher Position das Array für das Absaugen der Basswelle vom vorderen Array steht. In meinem Fall wäre die geschlossene Bauweise dann wohl betriebssicherer.

[Norbert]

Dann habe ich eine Referenzszene für sound der um mich herum und auch über mir stattfindet gehört. Oblivion, tom cruse landet mit dem fluggerät im stadion.

klangliche Homogenität, eindeutige Ortbarkeit, saubere Effektreproduktion. Klasse.

Gruß
Peter

Hab mir die Szene (und den ganzen Film) gestern in der englischen 7.1 Tonspur angehört/gesehen. Trotz Bijou geschlossen als Backsurround klang es sehr erwachsen und eindrucksvoll. Müsste man den direkten Vergleich haben. Bin schon wieder ins Grübeln gekommen, ob's 2x VOX 253 für die wenigen Filme mit druckvollem Sound von hinten wirklich braucht. Wenn man es hat, macht man sich keine Gefanken mehr. Wenn man es nicht kennt, auch nicht. Hmmm. Grübel...

[PTebbe]

Zuvor hatte ich an der Position der Backsurround couplet cb in 12 L. Es klang auch gut.
Mit der Aufrüstung vernehme ich mehr Tiefe sowohl als Tiefgang, als auch als Raumtiefe.
Ich spekuliere: sind die Backsurround kompakter, werden Tieftonanteile von anderen Lautsprechern zugespielt. Das beeinträchtigt die Abbildung der Effekte genau im bereich der 6. + 7. Kanäle, die auf der bluray auch diskret vorhanden sind.

[PTebbe]

Hallo,

ich möchte mein Posting zum Thema „Tiefe“, Tiefgang und Raumtiefe, noch etwas theoretisierend erweitern. Damit möchte ich auch eine Diskussion anregen. Vllt. kann auch ein Moderator entscheiden, ob dieses Thema einen eigenen Thread wert ist ( zxlimited ? ).

Wir reden oft über die Phasenbeziehung im Übergangsbereich zwischen den Tief- und den Mitteltönern eines Mehrwegelautsprechers. Die Phasenbeziehung soll zu einem guten Frequenzgang im Übernahmebereich führen.

Ich denke, die Phasenbeziehung sorgt für mehr, nämlich für die Abbildung, für die Bühne, die der Lautsprecher mit der Abstrahlung seines Signals bei Stereo und bei den diversen Surroundformaten erreichen soll.

Bei Subwoofer-Satellitensystemen gibt es Einschränkungen, die immer eindeutiger diskutiert werden. Z. B. dass der Subwoofer sehr wohl ortbar ist.
Auch wenn eigentlich Fullrange konzipierte Lautsprecher bei z. B. 60 Hz hochpassgefiltert und die tieferen Frequenzen dem Subwoofer (-array) zugewiesen werden, nehme ich an, werden die Phasenbeziehungen problematisch.

Es ist möglicherweise subjektives Hörempfinden. Doch ich fühle bei der im vorigen Posting angesprochenen „Referenzszene“ deutlich eine Raumtiefe ohne Limitierung. Das Fluggerät fliegt mit dem vollen Frequenz- und Effektsprektrum hinter und über mir eine Runde, die sich nicht an die Beschränkung von rd. 4 m Raumtiefe hinter mir und rd. 3,6 m Raumbreite hält.

Momentan fehlen mir für einen evaluierenden Vergleich die Lautsprecher. Als Regallautsprecher stehen mir nur noch 2 Aria 2 Light zur Verfügung.
Da ich zur Zeit an 2 Couplet KE baue, könnte ich den Surroundbereich der Kanäle 4-7 in einigen Wochen mit zwei Couplet CB 12 L und den zwei Aria 2 light bestücken und einen Vergleich fahren. Diese würde ich dann bis 60 Hz runter laufen lassen, in der Hoffnung, dass sie dabei nicht gesprengt werden.

Gruß
Peter

[zxlimited]

Am Wochenende habe ich mir auch nochmal die Mühe gemacht, und besagte Szene mit verschiedenen Setups gehört. Zuerst mein Standardsetup, also alles Fullrange. Dann habe ich nur die beiden Backsurrounds auf Small/80Hz gestellt. Die Beobachtung von Peter kann ich nachvollziehen. Der empfundene Raum bricht etwas ein, man nimmt mehr die Lautsprecher selbst als das eigentliche Schallereignis wahr. Zugegeben, der Unterschied ist nicht weltbewegend, aber durchaus wahrnehmbar. Noch deutlicher wurde es dann, als ich alle 4 Surrounds auf Small umstellte. Das hintere Klangfeld büßte deutlich an Glaubhaftighkeit ein.
Ich habe mir dann ein Pattern programmiert, bei dem alle Kanäle auf Small/80Hz laufen, so wie es George Lucas will. So konnte ich immer wieder hin und herschalten und direkt vergleichen. Tonal ändert sich da auf den ersten Blick fast nichts, ob nun die 10 Surroundkanäle den Oberbass wiedergeben oder die 5 im Raum verteilten Subs ist relativ wurscht. Der Unterschied im Erleben des akustischen Raums ist dagegen dramatisch! Der Small Modus funktioniert tadellos, Effekte werden sauber auf die verschiedenen Kanäle verteilt, der Tiefton ist auch immer voll dabei. Schaltet man dann jedoch auf das Fullrange Pattern um, verschwinden die ganzen Kanäle geradezu, die vielen Lautsprecher gehen komplett auf in einem weitläufigen, authentischen Klangfeld. Etwas überspitzt könnte man es so ausdrücken: bei Small höre ich klar und sauber, wie die Toninformation des Fluggeräts von Lautsprecher zu Lautsprecher hinter mir herumwandert, und die Subwoofer fügen dem nahtlos nettes Gerumpel zu.
Bei Large FLIEGT dieses verdammte Raumschiff TATSÄCHLICH hinter mir vorbei - und zwar einige Meter hinter/über mir, nicht so dicht wie die Lautsprecher stehen - und schwebt über meinem Kopf zur Landung rein! Die Boxen verschwinden komplett, ich nehme nur ein großes Fluggerät wahr, das zu jeder Zeit an jedem Ort mit seiner effektvollen Soundkulisse auf mich einhämmert!
Das Stichwort ist Glaubhaftighkeit oder Authentizität. Offenbar kann unser Gehör ein akustisches Objekt viel eher als künstlich enttarnen, wenn es von unterschiedlichen Quellen wiedergeben wird - selbst wenn die Trennung bei scheinbar unkritischen 80Hz erfolgt. Die (fast) perfekte Illusion gelingt merklich besser, wenn ein akustisches Ereignis in Gänze aus der korrekten Richtung kommt. Gerade auch tiefe Männerstimmen klingen einfach natürlicher in Large.

Klar, wenn man es nicht anders kennt und ein ordentliches System nach THX hat, könnte man meinen das wäre schon das Ende der Fahnenstange. Ist es aber nicht! Wer den Aufwand nicht scheut, kann sich selbst davon überzeugen.

Norbert, klar kann man überall einsparen, nicht nur bei den Backsurrounds. Aber sooo groß ist der Aufwand bei Dir ja nun wirklich nimmer, da würde ich nicht drauf verzichten wollen!

Gruß, Martin

[zxlimited]

Überschneidung hab so lange getippert...

Unsere Erfahrungen decken sich ja größtenteils.
Deine Vermutung mit der Phase teile ich allerdings nicht. Ein moderner AVR ist in der Lage, eine hinreichend saubere Übernahme zwischen Sub und Sat herzustellen. Das klappte bei meinem Versuch auch in jeder Konstellation tadellos.

Über einen extra Thread hatte ich auch schon nachgedacht. Ob dafür das allgemeine Interesse groß genug ist? Wir hatten ja neulich schonmal den Small/Large Thread...
Aber ich bin offen für alles

EDIT: Ach ja, warum kleinere Lautsprecher? Damit wird es nur noch schlechter, aus verschiedenen anderen Gründen. Einen aussagekräftigen Vergleich der Konzepte Small vs Large kannst ja ganz einfach durchführen wie ich es gemacht habe. Wäre mal interessant wie Deine Erfahrungen ausfallen. Allzu viele Leute mit mindestens 7 fullrange bestückten Surroundkanälen gibt's ja leider nicht

[PTebbe]

Die Beobachtung von Peter kann ich nachvollziehen. Der empfundene Raum bricht etwas ein, man nimmt mehr die Lautsprecher selbst als das eigentliche Schallereignis wahr. ...

Noch deutlicher wurde es dann, als ich alle 4 Surrounds auf Small umstellte. Das hintere Klangfeld büßte deutlich an Glaubhaftighkeit ein. ...

Der Unterschied im Erleben des akustischen Raums ist dagegen dramatisch! Der Small Modus funktioniert tadellos, Effekte werden sauber auf die verschiedenen Kanäle verteilt, der Tiefton ist auch immer voll dabei. ...

Bei Large FLIEGT dieses verdammte Raumschiff TATSÄCHLICH hinter mir vorbei - und zwar einige Meter hinter/über mir, nicht so dicht wie die Lautsprecher stehen - und schwebt über meinem Kopf zur Landung rein! Die Boxen verschwinden komplett, ich nehme nur ein großes Fluggerät wahr, das zu jeder Zeit an jedem Ort mit seiner effektvollen Soundkulisse auf mich einhämmert!
Das Stichwort ist Glaubhaftighkeit oder Authentizität. Offenbar kann unser Gehör ein akustisches Objekt viel eher als künstlich enttarnen, wenn es von unterschiedlichen Quellen wiedergeben wird - selbst wenn die Trennung bei scheinbar unkritischen 80Hz erfolgt. Die (fast) perfekte Illusion gelingt merklich besser, wenn ein akustisches Ereignis in Gänze aus der korrekten Richtung kommt. Gerade auch tiefe Männerstimmen klingen einfach natürlicher in Large. ...

4 mal "Ja".

Martin, du hast es super beschrieben. Genau meine Wahrnehmung, das Raumschiff ist im Raum unterwegs; nicht nur der Versuch einer bewegten Abbildung auf 4 (oder 6 mit Rearpräsenz) Lautsprechern.

[Norbert]

...
Der Unterschied im Erleben des akustischen Raums ist dagegen dramatisch! Der Small Modus funktioniert tadellos, Effekte werden sauber auf die verschiedenen Kanäle verteilt, der Tiefton ist auch immer voll dabei. Schaltet man dann jedoch auf das Fullrange Pattern um, verschwinden die ganzen Kanäle geradezu, die vielen Lautsprecher gehen komplett auf in einem weitläufigen, authentischen Klangfeld. Etwas überspitzt könnte man es so ausdrücken: bei Small höre ich klar und sauber, wie die Toninformation des Fluggeräts von Lautsprecher zu Lautsprecher hinter mir herumwandert, und die Subwoofer fügen dem nahtlos nettes Gerumpel zu.
Bei Large FLIEGT dieses verdammte Raumschiff TATSÄCHLICH hinter mir vorbei - und zwar einige Meter hinter/über mir, nicht so dicht wie die Lautsprecher stehen - und schwebt über meinem Kopf zur Landung rein! Die Boxen verschwinden komplett, ich nehme nur ein großes Fluggerät wahr, das zu jeder Zeit an jedem Ort mit seiner effektvollen Soundkulisse auf mich einhämmert!
...

Danke für die Ausführung. Das hilft weiter und ich habe ähnliche Erfahrungen auch schon mit 5 Kanal Musik gemacht.

[PTebbe]

Deine Vermutung mit der Phase teile ich allerdings nicht. Ein moderner AVR ist in der Lage, eine hinreichend saubere Übernahme zwischen Sub und Sat herzustellen. Das klappte bei meinem Versuch auch in jeder Konstellation tadellos.

O.K., warum dann der Unterschied in der Abbildung. Klar, ich kann mit dem Resultat zufrieden sein ...

Über einen extra Thread hatte ich auch schon nachgedacht. Ob dafür das allgemeine Interesse groß genug ist? Wir hatten ja neulich schonmal den Small/Large Thread...
Aber ich bin offen für alles

Das Interesse muss ja nicht vom Mainstream abhängen
Ich wäre schon interessiert, es zu verstehen, wenn es nicht von Phasenbeziehungen abhängen soll ...
Aber wahrscheinlich müssen sich da Koryphäen drüber austauschen.

EDIT: Ach ja, warum kleinere Lautsprecher? Damit wird es nur noch schlechter, aus verschiedenen anderen Gründen. Einen aussagekräftigen Vergleich der Konzepte Small vs Large kannst ja ganz einfach durchführen wie ich es gemacht habe. Wäre mal interessant wie Deine Erfahrungen ausfallen. Allzu viele Leute mit mindestens 7 fullrange bestückten Surroundkanälen gibt's ja leider nicht

MrWoofa könnte das auch mal nachstellen. Dann gibts noch Sebastian, dessen Nick mir gerade nicht einfällt. Liest der noch mit?


Weil ich zu kompliziert denke Du hast recht. Einfach die 4 großen Fullrange Vox 253 bei 60 Hz trennen (Die Präsenz-Couplets trenne ich bei 40 Hz, hauptsächlich aus Sorge um die AL 130; die Vorstufe misst die als Large ein, was grundsätzlich auch richtig ist)

Gruß
Peter

[Norbert]

Hab gerade mal bei mir nachgesehen. VOX Center und die seitlichen VOX Surrounds habe ich auch bei 60 Hz getrennt. Klang sauberer, als Fullrange und erwachsener, als mit 80 Hz Trennung. Die Bijou (geschlossen 6 Liter) sind zwangsweise auch bei 60 Hz getrennt. Die werde ich wohl auch auf VOX umbauen.

Spricht was dagegen, die Tieftöner unterhalb der Mittel/Hochton Einheiten zu plazieren?

Ich hätte hinten ungern zusätzliche Reflektionsflächen in Ohrhöhe.