Concorde Mk3 teilaktiv

[Timo]

Dieses Phänomen dass die Hörgewohnheiten so unterschiedlich sind habe ich in meinem Hörraum ebenfalls. Zuletzt Marko alias SUNDER hatte bei mir ebenfalls das Problem, dass ihm der Bass zu schwach war.

Das ist eben der Vorteil unserer Aktivierung, schnell ein paar Knöpfchen gedrückt und weiter gehts, ... den Mittel- und Hochton leicht abgesenkt und schon gehts weiter, ...

Den zusätzlichen Sub benötigt man nur wenn man im Bass wirklich extreme Pegel abverlangt. Der GF250 reicht mir vollkommen.

Wenns wirklich lauter gehen soll habe ich spezielle Lautsprecher die auf Maxpegel getrimmt sind.

Gruß Timo

[walwal]

Danke für den Bericht, Thomas. Zuviel der Ehre.

Das mit dem Bass ist auch Gewöhnungssache. Laut Messung fehlt da nichts, und bei 30 Hz schüttelt es schon den Körper etwas, aber es klingt eben anders, als du gewohnt bist. Meine Frau mag auch mehr den räumlichen, diffusen Klang und Nachhall.

Wenn man mehr Bass haben will (und so laut wie du hören will), muss man auf BR gehen oder die TT größer machen oder mit Sub arbeiten. Wir waren so bei 20 Watt, bei 30 Watt Sinus und 20 Hz sind die TT am Ende, wenn man nicht unter 30 Hz abschneidet. Bei 50 Hz vertragen sie schon 100 Watt (alles CB, BR geht lauter, 150 Watt ab 30 Hz.) Ich würde die Lösung mit Sub machen, wenn du auf die Concorde umsteigst, sonst sieht das nix aus.

P.S. Eine Flasche ist leer, war lecker. Danke.

[toca]

Hatte gestern die Ehre bei walwal die Concorde zu erleben.

Erst einmal vielen Dank walwal für den netten Empfang und Gastfreundschaft!!
War wirklich ein netter und lehrreicher Vormittag für mich.

Ich kannte ja schon Bilder aus dem Forum, konnte mir das aber räumlich nicht vorstellen.
Sah die Concorde, die Sourroundlösung, muß sagen - allerhöchste Verarbeitungsqualität. Super Arbeit!
Was dieser Mann sich mit der Thematik Raummoden beschäftigt ist schon der Hit, gibts glaub ich nicht nochmal oder zumindest nicht oft!
Dachte ich wäre schon erfahren, doch ich wurde eines besseren belehrt und versuchte zu lernen.
Er rückte mir die Hörposition zurecht, das war schon sehr nah, so ca. 2 Meter vom Ohr zur Box.
Hatte von mir ein paar CD´s mitgebracht um meine bekannten Lieder kritisch beurteilen zu können.
Die hatte walwal fast auch alle da. ;-)
Nach ersten Hörproben wusste ich nicht was ich nun sagen soll, mir fehlte dieser Körperbass, um mich herum hingen sehr viele Absorber, war was ganz anderes wie ich erwartet hatte.
Höhen, Mitten - Glasklar- Genial!!
Bass - Hmm - da fehlte mir was.
Ich hörte Bassgitarren gezupft wie live, Stimmen wie vor mir gesungen, war begeistert.
Aber der Bass, da hatte ich so meine schwierigkeiten mit der aktivierten Concorde, konnte das nicht beschreiben, war igendwie abgeschnitten,nicht komplett.
Allerdings hätte ich bei mir am Regler gedreht bei manchen Passagen, das war hier nicht nötig!!

Hier sind wir beim Thema Hörgewohnheit, das wurde mir hier klar.
Nun legte walwal mal Musik seiner Wahl auf, Musik von der ich nie was wusste.
Da waren Passagen, wow!! Das hörte sich phantastisch an. Zwar für meinen Geschmack zu wenig Bass - dennoch beeindruckend.

In diesem Raum war zu keiner Zeit ein Dröhnen oder sonstige unangenehme Störungen zu vernehmen, war nahezu perfekt.

Er erwähnte, das ein Forumsmitglied sagte - Das ist wie Kopfhörer nur in gross.
Genau das trifft es.
Einfach sauber, angenehm, nie störend.
Da muss man sich erst dran gewöhnen, wenn man sich mit Raummoden nie beschäftigt hat.

Ich denke walwal ist ein Perfektionist im Boxenbau.
Hörgewohnheiten in Verbindung mit der Erforschung von Raummoden sind sein Gebiet.

Man kann hier nur lernen von Ihm, das sind Erfahrungen die hier im Forum schon vielen geholfen haben und werden.

Bin beeindruckt!!!!

mfg
toca

[walwal]

@ Timo

Zitat HiFi-Forum

[quote="Demon_Cleaner"]III.a. Frequenzweiche - Problemanalyse / Optimierung

Sicherlich ist schon dem ein oder anderen geneigten Forianer ähnliches wiederfahren: Nach stundenlangem Teiletauschen und Glattbügeln des Frequenzgangs, landete man endlich bei einem ansehnlichen Ergebnis. Folglich kramt man seine Plattensammlung hervor und hört sich durch kunterbuntes Musikmaterial und nicht mehr nur wie vorher durch eins, zwei Testtracks. Im ersten Augenblick mag man von seinem Machwerk auch noch angetan sein, aber nach ner Stunde Hörerei merkt man plötzlich, dass einem die Ohren anfangen abzufaulen (oder weniger überzogen: anfangen zu schmerzen). Im Augenblick der Ernüchterung fragt man sich dann, was zum Henker denn nun wieder schief gelaufen ist.

Bester Ansatzpunkt bei derartigen Problemen ist in den meisten Fällen der sogenannte Energiefrequenzgang (fortan EFG). Hört man doch öfters, aber was genau soll das eigentlich sein?
Am besten nähern wir uns dem Konzept des EFGs bildlich an: Bei unseren ersten Messungen nutzten wir die Impulsantwort um das Verhalten unseres Lautsprechers auf Achse (oder je nach Messstrategie auch unter einem abweichenden Abhörwinkel) zu eruieren. Dabei schnitten wir auf der Zeitachse alle Ereignisse die nach einem bestimmten Zeitpunkt am Mikro eintrafen, ab - sprich wir entledigten uns lästiger Reflexionen die unser Ergebnis verfälschen. Nun wird aber schnell klar, dass wir diese Reflexionen beim Musikhören nicht weghexen können und sie eben doch irgendwann am Hörplatz eintreffen werden. -> Ergo ist nich einzig das Verhalten des Lautsprechers auf der gemessenen Achse relevant, sondern auch wie er die Schallwellen/Energie im restlichen Raum verteilt.

Um diesen Sachverhalt zu verdeutlichen, hat irgendein schlauer Mensch ein Gedankenkonstrukt ausgetüftelt, welches dieses energetische Verhalten in gleicher Weise, wie bei einem normalen Frequenzgang darstellbar macht - der EFG. Dieser EFG ist schlicht eine Mittelung vieler kontinuiertlicher Rundum-Messungen mit abnehmender Gewichtung abseits der 0°-Achse.
Die gängige Zielfunktion des EFGs ist in Anlehnung an eine lineare Axialzielfunktion eine gleichmäßig abfallende Gerade.

So und wie misst man das jetzt? Schlechte Nachricht zu erst: Wenn mans gescheit machen will bedeutet das etliche Einzelmessungen sowohl horizontal wie auch vertikal und dann jeweils einmal rund um den Lautsprecher... Fazit: Lassen wir lieber.

Jetzt die gute Nachricht: Näherungsweise kann man das sehr gut bestimmen, in dem man eine Dauermessung am Sitzplatz durchführt, dabei das Mikrofon in der Hörzone hin und her bewegt und die Ergebnisse mittelt.



Vorteil - Alle für uns relevanten Reflexionen fließen in das Ergebnis mit ein.
Nachteil - Das Ergebnis stimmt genaugenommen nur für den Messraum. Wers genau haben will, lässt sich das Ganze am besten von einem Simulationsprogramm wie Boxsim errechnen. Dies funktioniert in bestimmten Grenzen (und bei "normalen" Lautsprecherkonzepten) meist auch recht gut und ist durch Vergleiche von Winkelmessungen mit den dazugehörigen Simulationsergebnissen auch nachprüfbar.

Nachfolgend das ganze am Beispiel von ARTA:


Wir wechsel in ARTA auf SPA (spectrum analyzer). Dort werden zuerst ein paar Einstellungen vorgenommen
* view -> frequency axis -> octave smoothing muss aktiviert sein/werden
* zwei Zeilen darunter -> Gen: PN pink (rosa Rauschen) auswählen
*weiter rechts -> AVG: linear [je nach Messzweck sollte man auch mal Peak Hold oder exp(onential) im Hinterkopf behalten]
*zur Fehleranalyse nur einen Lautsprecher laufen lassen, sonst potenzieren sich Fehler oder "kürzen" sich wohlmöglich sogar gegenseitig weg!

Jetzt manövrieren wir das Mikro dorthin, wo eigentlich unsere Ohren rumstehen, drücken den roten Playknopf und wedeln das Mikro einige Zeit in einem - sagen wir mal -50x50cm gorßen Bereich wild hin und her (ok lieber nicht zu wild, nicht dass es am Ende noch im Fernseher steckt). Rechts könnt ihr nebenbei auf "fit" drücken, um die entstehende Kurve zu bestaunen. Wie gewohnt sollte wieder auf ein ansehnliches 5db-Raster skaliert werden (Rangeknopf nach unten). Idealerweise ergibt sich jetzt ein im bereich zwischen 1000 und 10000hz mit ca. -3 bis -5db abfallende GERADE. Bei mir war das wie zu sehen nicht ganz der Fall:



Unter 700hz wird die Messung leider noch massiv von Raummoden belästigst, weshalb man sich bei dieser Messmethode eher auf den Bereich oberhalb von 1khz konzentrieren sollte. Dort findet man dann auch häufig die Ursache für nervigen Hochton. Hier kann man gut den Energieüberschuss oberhalb von 2khz erkennen. Ich habe die -5db-Steigung gewählt, um den Effekt etwas deutlicher hervorzuheben.

Und wenn du jetzt die Kurven von HK und mir ansiehst, auch da sind es 3 dB von 1000-10000.
Ich habe ab 1000 gesenkt. Das klang am besten 3000 war zu hoch, unter 1000 zu tief. Der Tieftonbereich ist wegen der Raummoden schwer zu beurteilen. Da ist unklar, wo die mittlere Kurve liegt.

[walwal]

Das erfahren nur Concorde-Besitzer!

Hast PN

Hab mal nachgelesen: nein, es passt nicht zwischen die Al

Scho wieder Hä! Wo kann man die Größe des WG erfahren?

[walwal]

Hab mal nachgelesen: nein, es passt nicht zwischen die Al. Arbeit gespart.

Vieleicht mal das Waveguide in der Concorde testen?

Hä, sollte das zwischen die AL130 passen? Weist Du da schon mehr?

[walwal]

Mist, musst du alles lesen?

Damals die Abstimmung war etwas dunkel, gebe ich ja zu. Ist aber schon verjährt.

Ach ja, was mache ich demnächst? Vieleicht mal das Waveguide in der Concorde testen?

Was ich als korrekt beurteile, findet andik zu dumpf

Timo, des war echt dumpf in meinen Ohren, im Endeffekt kann man sich den Hochtöner bei dieser Abstimmung sparen, ich bin sicher das walwal mit dem Hochtonpegel den der BG20 bringen kann vollauf zufrieden wäre.

Was machst du jetzt nachdem du fertig bist? Vielleicht eine ÜBER-Concorde bauen?

Nie im Leben , bin sicher das er sich eines Tages in sehr vielen Jahren mit seinen Concordes beerdigen lässt, so hartnäckig an einem LS aht noch niemand geklebt.

[walwal]

Natürlich, Timo.

Ich hatte das schon erwähnt, dass es von Harman Kardon stammt. Die sind sehr aktiv mit Untersuchungen, was klingt gut, wie muss der Raum sein usw.

https://docs.google.com/fileview?id=...ZTUxMGQ4&hl=en

Alle diese Artikel sind lesenswert:
http://seanolive.blogspot.com/

Das klingt keineswegs dumpf, sondern natürlich und glasklar. Squeeze war schon mal bei mir und bestätigte das, heute kommt toca.
Wichtig ist, dass der Abfall linear geschieht. Dumpf klingt es, wenn der Bass überhöht ist, siehe hier:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=103

Dieser ideale Frequenzgang wurde bei einem Hörtest mit vielen Probanden gemacht, wobei schon früher festgestellt wurde, dass sowohl trainierte als auch "Laien" das so empfinden. Die trainierten können allerdings ihre Urteile besser begründen.

Sicher ist das individuell verschieden. Was ich als korrekt beurteile, findet andik zu dumpf, der alte DSM-Fan. Tschuldigung Andi.
Und es hängt vom Quellmaterial ab. Das wird ja ganz nach Belieben abgemischt (auch bei HK nachzulesen). Ich hatte anfangs die Concorde passiv mit der original-Weiche, das war bei Frauenstimmen kreischend und tat in den Ohren weh. Violinen, Klavier, Saxophon unerträglich.

Beurteilung der Höhen durch toca: "keinesfalls zu wenig, etwa wie bei meiner Vox".

[Timo]

Hallo walwal,
kannst du etwas mehr über die Quelle schreiben wo du dein Bild "Idealer Frequenzgang" her hast. Immer wenn ich eine leicht andere Erfahrung habe als hier geschrieben wird muss ich diesem hinterhergehen.

einen so starken Abfall zu den Höhen hin habe ich noch nie umgesetzt, zwar habe ich auch zu den Höhen hin einen leicht fallenden Frequenzgang am Hörort, allerdings um gut die Hälfte weniger. Teilweise höre ich sogar mit "neutral" am Hörort und es kling sehr viel klarer.

Ausflug zum Fahrzeug, mitdem ich mich täglich beschäftige, hier ist ein ähnlicher Frequenzgang gefordert wie du gezeigt hast, aber das kommt durch den kleinen Raum "Auto" und unvermeidlich.

Gruß Timo

ps. freue mich dass dein letztes Ergebnis deinen Anforderungen entspricht.
Was machst du jetzt nachdem du fertig bist? Vielleicht eine ÜBER-Concorde bauen?

[We-Ha]

Dann putz' ab !

[walwal]

FERTIG

Stimmt nicht........

[walwal]

Nach vielen Hörtests bin ich bei dieser Einstellung (fast?) gelandet:

Ich zeige mal die rechte Box, weil bei der linken die Raumecke stört und eine Beurteilung des Frequenzganges erschwert.

Raummoden und LS-Abweichungen wurden mit EQ etwa zur Hälfte korrigiert, Höhen ab 1000 Hz gesenkt, zusätzlich der 12000 Hz-Buckel des HT linearisiert. Ohne das klingt es etwas scharf.
Keine Bassanhebung! Die tiefere Übernahme durch die mitteltöner klingt auf Dauer verfärbt, kam wieder raus. Die Senken zu beseitigen, kann schön in die Hose gehen!



So sieht laut einer Untersuchung von Harman Kardon der optimale F-Gang am Hörort aus:
(Bitte beachten, das sind Mittelwerte!)


Mein Hörtests habe ich ohne Kenntnis dieser Kurve gemacht. Das ist verdammt ähnlich. Den Bereich um 20-25 könnte ich noch anheben, aber das fordert die TT sehr. Ist auch bei Musik nicht nötig. Die Untersuchung von HK bezog sich auf Heimkino, wo mehr Bass gebraucht wird.

Ich werde noch mal mit Bassanhebung testen und am linken LS muss ich noch fein abstimmen, dann bin ich durch.

Im Vergleich zur passiven Concorde ist alles klarer durchgezeichnet, der Bass noch knackiger, Instrumente und Stimmen natürlicher und besser verständlich. Bei manchen Aufnahmen nervte es früher schon mal. Das ist weg, selbst bei großen Lautstärken klingt es angenehm. Auch der Sweetspot ist breiter geworden. Es hat sich gelohnt, war aber deutlich aufwändiger als ich erwartet habe. Ohne eine exakte Messung macht eine Aktivierung mit DSP wenig Sinn, was aber geht ist eine Bassanpassung und Milderung der schlimmsten Raummoden im Tiefton.

Schöner Nebeneffekt: Trotz 1000 Watt Verstärkerleistung (die ich sicher nicht nutze) bleibt die Endstufe nur handwarm. Der Rotel war heiß, gerade noch anfassbar.

Nach einer letzten Korrektur im Tiefton bin ich fertig. Die leichte Anhebung bei 40 Hz bringt etwas mehr Tiefstton. Gestern habe ich mal nach California Project (Mr. Woofa hatte das laufen beim letzten Treffen) und Yello die Orgelsinfonie von Saint Saes laufen lassen, nicht brutal laut, aber so laut, dass meine Frau leicht protestierte bei Mithören. Bei den lauteren Passagen, wo die meiste Luft in den längsten Pfeifen verbraucht wird, schüttelt es den Hörer leicht.
Auch Klavierpassagen sind jetzt sehr natürlich, voll und nicht nervig. Auch meine Frau gab ihr ok.

Die richtige Einstellung zu finden war aufwändig, war aber schneller und viel erfolgreicher als bei der passiven. Mit den froggerschen Messwerten konnte ich gezielt optimieren, ohne diese wäre es ein Stochern im Nebel gewesen. Hätte ich gewußt, wie der ideale Frequenzgang am Hörplatz ist (laut HK), wäre es schneller gegangen. Aber anscheinend war ich durch meinen buckligen Frequenzgang der passiven Version "versaut". Der mag bei der passiven optimal gewesen sein, aber wohl nur, weil damit Schwächen in anderen Frequenzbereichen kompensiert wurden.

Ist aber Geschichte. Vieleicht hilft mein Bericht anderen, die aktivieren oder "nur" messen wollen. Dann war mein Geschreibsel nicht umsonst.