Concorde CB vollaktiv mit linearphasiger Software FQW

[frogger]

Habe ich das richtig verstanden, BruteFir kann also neuerdings mit Acourate als Aufsatz auf dem PC laufen wo auch alle Medien abgespielt werden?
Wie sieht es eigentlich mit der Leistungsfresserei von Brutefir aus, war ja früher ein "Problem" und welche (Profi)-Soundkarten nutzt ihr?

Meinst du event. den neuen Convolver von Uli Brüggeman ? Er hat jetzt wohl einen eigenen Convolver gebastelt allerdings nur für Windows und auch nur für Korrekturfilter von Acourate.
Dafür erkennt er automatisch die Samplerate und schaltet automatisch auf den entsprechenden Filter um. Darüberhinaus lassen sich auch 3 verschiedene Korrekturen anwählen unter denen man dann hin und her schalten kann für Hörvergleiche.

Brutefir ist ein reiner Convolver für Linux. Leistungsmäßig ist das heute nicht mehr das große Problem. Mein PentiumM mit 1,6Ghz liegt bei 6 Kanälen bei 20-30% Prozessorlast. Wobei da auch der Player+SRC von 44,1khz auf 48khz noch mit
drin ist.
Kommt aber auch auf die Filterlänge und Blockgröße an. Ich arbeite hier mit einer Filterlänge von 65536 Samples mit 16 Partitionen(bei48khz).
Ohne die Partitionierung wären das ca 0.7sec Delay, durch die Aufteilung in Partitonen bleiben dann noch ca.43ms übrig. Das ist ein guter Kompromiss zwischen Prozessorlast und Delay. Hab auch mal mit 32 und 64 Partitionen tests gemacht aber dann steig die Prozessorlast extrem an.

@Fabi

In Makro4 von Acourate wird eine Excessphasenkorrektur vorgenommen(ist das die tatsächlich gemessenen Phase?). Hier wird allerdings auch mit (frequenzabhängiger) Glättung gearbeitet und zwar mit relativ kurzen Zeitfenstern da sonst ein Vorecho(Preringing) entstehen kann.
Hier darf man es nicht übertreiben.
Auch die Frequenzgangkorrektur basiert auf frequenzabhängiger Glättung. Wie groß das Zeitfenster ist kann jeder selber entscheiden. Wählt man hier relativ kleine werte dann wird der Bereich in dem die korrektur noch passt auch größer. Andersrum, bei langen Zeitfenstern, muß man den Kopf in den Schraubstock einspannen

[raphael]

Kann man eigentlich in Acourate Bewertungsfensterfunktionen auswählen und wenn ja, welche?
@fabi, vielleicht ist auch einfach nur ein einfaches Delay gemeint, das unterschiedliche chassispositionen korrigiert. Anfang des Jahres habe ich so etwas bei einem anderen Produkt gesehen, da wurde auch von Phasenkorrektur geredet, in Wahrheit wurde aber nur eine frequenzunabhängige Verzögerung für jeden Zweig vorgenommen und die frequenzabhängige Phase nicht angefasst.
Kannst Du nochmal zusammenfassen, warum eine zusätzliche Entzerrung der Phase Deiner Meinung nach schlechter klingen soll bzw. einen Link zu der Diskussion im HiFi-Forum geben?
Es gibt nämlich auch Audio-Anwendungen, bei denen genau diese Entzerrung notwendig ist, damit es richtig klingt und ohne Entzerrung gibt es Murks.

Raphael

[frogger]

Also ich weiss nicht ob das deine Frage beantwortet aber ich versuche mal die einzelnen Schritte der Raumkorrektur zu erläutern. Ist vielleicht für andere auch interessant.

Ausgangsbasis ist eine Messung am Hörplatz der linken und rechten Box.
Diese werden als PulseL und PulseR geladen.

Dann beginnt man mit Room-Makro1: Amplitude Preparation
Hier wird der gemessene F-Gang erst mal etwas bearbeitet da es ja nicht viel sinn macht aus dem ungeglätteten F-Gang eine Inverse zu basteln.
Also muss geglättet werden was aber nicht wie sonst üblich mit 1/n Oktave und/oder mit festen Zeitfenstern gemacht wird sondern mit frequenzabhängiger Fensterung(FDW)

Hier mal ein (extrem)Beispiel mit einem FDW von 2/2 was soviel heiß das über den gesamten Frequenzbereich lediglich die ersten 2ms ausgewertet werden.



Gerade im Bassbereich hat man hier so gut wie keine Informationen macht also nicht gerade Sinn.

Nimmt man ein FDW von 100/100 dann kommt das dabei raus(die ungeglätteten Messungen hab ich hier weggelassen für eine bessere Übersicht):



Im Bassbereich sieht es jetzt besser aus allerdings macht es im MT-HT bereich nicht viel Sinn jede Spitze zu korrigieren da stark ortsabhängig, auch nicht das gelbe vom Ei.

Was macht man, man trifft sich irgendwo auf der mitte, z.b. ein FDW von 15/5:



Damit hat man im Bassbereich ausreichend Informationen und Gleichzeitig wird im MT-HT Bereich ein übermaß an Korrektur vermieden da das Zeitfenster nach oben immer kürzer wird.

Damit hätte man dann eine Ausgangsbasis mit der man weiterarbeiten kann.

Als nächstes kommt dann Makro2: Target Curve Design



Hier hat man dann die möglichkeit den F-Gang nach seinen eigenen Geschmack einzustellen und man hat Einfluß darauf was korrigiert werden soll und was nicht.
Hier gilt, alles was oberhalb vom Target ist wird korrigiert, alles was unterhalb ist wird nicht angetastet. Der Einbruch bei 120hz z.b. wird nicht kompensiert. Wollte man den auch ausgleichen muüsste man die gesamte Kurve noch mal um 3-6dB absenken. Davon ab handelt es sich hier um eine Auslöschung die man eh nicht kompensieren kann oder sollte.

Ansonsten hat man hier alle möglichkeiten sich eine Zielkurve nach seinem eigenen Geschmack zu basteln.

Hat man sich für eine Zielkurve entschieden speichert man diese ab. Anschließend wird in Makro 3 dann eine Inverse aus dem geglätteten F-Gang unter berücksichtigung der Zielkurve gebildet.

Hier kann man weiter eigentlich nichts einstellen deswegen kommen wir sofort zu Makro4 die Excessphasenkorrektur(die Inverse ist da auch noch zu sehen):



Hier wird in erster Linie das Zeitfenster(FDW) für die Phasenkorrektur angegeben. Da es wohl bei zu langen Fenstern schnell zu unstabilitäten oder Preringing kommen kann sind hier eher kurze Fenster angesagt.
Hier im Beispiel sieht man ein FDW von 2/3(1.5/3 ist die Standardeinstellung). Uli sagt solange kein preringing hörbar wird sind auch Fenster bis 10/10 möglich.

Außerdem kann man hier einstellen für welche Samplefrequenzen die Filter erzeugt werden sollen. Handelt es sich um ein Mehrwegesystem wird das ganze auf die einzelnen Wege angewand. Acourate zeigt das dann oben rechts im Fenster an.
Nach der Erzeugung der Filter sieht man dann um wieviel die Gesamtkurve abgesenkt werden musste für die Korrektur, in dem Fall -2,3dB.

Abschließend kann man noch eine "Testfaltung" machen bei der die Filter mit den gemessenen Pulsantworten angewand werden. Hier kann man dann schon mal sehen ob die Zielkurve entsprechend getroffen wurde und ob eventuell ein Preringing in der Sprungantwort zu sehen ist.



Das ganze hab ich auch schon mal mit den entsprechenden Filtern nachgemessen und sieht in der Realität durchaus genau so aus. Das finde ich schon recht erstaunlich was hier mit möglich ist.
Hat man sich mal etwas eingearbeitet dann dauert so eine Korrektur von Makro1-4 gerade mal 5-10min.

Ist jetzt doch etwas länger geworden das ganze aber vielleicht konnte ich ein paar Fragen damit klären.
Natürlich alle ohne gewehr, ich bin "nur" ein Handwerker der nach Feierabend an seinen Kisten schraubt...Wenn ich irgendwo Blödsinn verzapft habe dann korrigiert mich bitte.

[Cale]

Hallo!

Nur an einer Stelle zu messen und dann daraufhin eine so feine Korrektur zu erstellen, halte ich für den falschen Weg und mir ist auch keine Literatur / Untersuchung bekannt, die ein solches Vorgehen gut heißt.

Anselm Goertz zum Beispiel misst über 30 Punkte oder mehr um die Hörposition und entzerrt dann den gemittelten Frequenzgang.
Bei guten Lautsprecher und einer akzeptablen Akustik oder besser ist dann auch nur noch eine Korrektur im Bassbereich nötig.

[frogger]

Hallo Cale

Der Meinung war ich auch mal bis ich Acourate kennengelernt habe. Angefangen hab ich auch mal mit einem DSP von Hifiakademie wo ich anfangs auch x Messungen in der Hörzone gemacht habe und diese dann zu einer gemittelt habe. Hinterher hab ich dann nur noch eine Messung gemacht weil die Ergebnisse mit mehren Messungen eher schlechter waren bzw. sich der Aufwand nicht lohnt.

Aber all diese Korrekturen kommen bzw. kamen nicht an diese Geschichte ran. Wer wirklich mal Stereo hören will (gute Aufnahme vorrausgesetzt) der möge vorbeikommen.

Klar bei Aufnahmen die stumpf in die mitte gemischt sind macht sich der Effekt kaum bemerkbar. Da hört man kaum einen Unterschied zu einer minimalphasigen Korrektur
Aber bei guten Aufnahmen geht richtig die Sonne auf und da ist es mir eigentlich relativ egal was Anselm oder sonst wer schreibt.(bitte nicht falsch verstehen)

Anders sieht das natürlich aus wenn man über einen großen Bereich einen gleichmäßigen Amplitudengang erreichen will wie z.b. im (Heim)Kino aber das ist hier nicht der Fall. Mir ist es relativ egal was 50cm links oder rechts passiert.

Davon ab wird im oberen MT-HT Bereich nur der grobe verlauf beigezogen das hab ich ja versucht zu beschreiben. Das ist etwas was z.b.Hubert Reith durchaus auch praktiziert. Warum soll man eine breitbandige Überhöhung zwischen 2-6khz nicht etwas absenken dürfen oder den HT anstieg bei 10kz den viele HTs haben ?

[walwal]

Damit ist meine Frage (PN) beantwortet, vieleicht besuche ich dich mal.

[Pansen]

Aber all diese Korrekturen kommen bzw. kamen nicht an diese Geschichte ran. Wer wirklich mal Stereo hören will (gute Aufnahme vorrausgesetzt) der möge vorbeikommen.

Da hat frogger vollkommen Recht. Ich habe Accourate mit Convolver noch vor der Aktivierung gehört und das Ergebnis war mehr als beeindruckend

Sowas habe ich bisher noch nie gehört und ich würde am liebsten nochmal hin, um mich selbst von der Steigerung durch die Aktivelektronik zu überzeugen

[Nightingale]

Hi powerear,
danke für deinen/euren tollen Artikel. Sehr interessant. Wenn ich dich richtig verstanden habe hörst du nur Stereo und nie 5.1, oder? Wenn du dir Filme ansiehst, wie läuft dein Konfiguration für den Sound? Wie kompensiert man die Verzögerung der Hauplautsprecher mit dem Center, den Rears und den Subs? 2s sind ja nicht ohne!
LG
Peter

[powerear]

Hallo Bass,

ich selbst habe gar keinen Surroundsoundsystem. also 2.0. Wenn, will ich richtig 5.1 mit TL Sub und Couplets oder Voxen hinten, aber dafür fehlt der nötige Platz.
Ich bin jetzt auch nicht so der Heimkinofan, dass ich darin Unsummen investiere.

Gehen, würde es natürlich. Die 2 Sekunden wirst du mit normalen Mitteln nicht los. Ich kenne jedenfalls keine Softwareplayer, der soviel kompensieren kann.
Ich nutze einfach die Möglichkeit, die Filter minimalphasig umzurechnen. Das Delay ist dann weg. Das geht mit einem Knopfdruck. Dann hast du halt keine linearphasige Weiche mehr. Das reicht aber für richtig viel Heimkino immer noch aus. Gerade, weil ja die räumliche Tiefe durch die 5.1 gegeben ist und nicht quasi aus Stereoaufnahmen. Wenn du so ein System, wie ich einsetzt, brauchts du nur mehr Ausgänge, zB eine zweite Fireface400. Die Kanäle kannst du zusätzlich für Surround dann neben dem Aktivsystem laufen lassen.

Noch eine Ergänzung zum Verständnis:
Der Softwareplayer rechnet natürlich bei Bluray/DVD auf nur 2 Kanäle runter. Bei der Größe der Concorde kann man sowieso auf einen Sub verzichten. Wenn man möchte kann man immer etwas mehr Bass einstellen. Ab etwa 40 Hz ist der Frequenzgang linear, das sollte reichen. Im Aktivsystem geht da ziemlich viel, ohne MT/HT negativ zu beeinflussen. Mehr geht da nur mit einem TL. Den Mittellautsprecher brauchst du sowieso nicht. Auf die Effekte von den hinteren Lautsprechnern muss ich natürlich verzichten, wobei man die auch durch zwei kleine Aktivmonitore aus dem Studiobereich für kleines Geld ergänzen könnte. Dafür reichen die Ausgänge der einen Fireface400 locker aus. Einen Heimkinoverstärker braucht man natürlich nicht, was ja auch klar ist.

[Mr.E]

Ich hab das alles gelesen aber noch nicht ganz durchblickt (muß mich da mal tiefer reinknien). Was mich bis jetzt davon abgehalten hat, den PC als HiFi-taugliche Wiedergabequelle zu betrachten war, daß ich nicht weiß, was mit den Audio-Daten z.B. aus einer FLAC-Datei passiert und ob das (das, was da passiert) irgendwie als „schlecht“ einzustufen ist. Ist es Unsinn zu verlangen, daß der „Bitstrom“ der Datei 1:1 aus dem Rechner rauskommt und so von einem DAC umgesetzt wird (einfach ausgedrückt)? Anders gefragt: Taugt z.B. foobar2000 unter Windows XP für HiFi, oder macht WinXP (und/oder fb2k) zuviel Murks mit den Audiodaten?

[Pansen]

Taugt z.B. foobar2000 unter Windows XP für HiFi, oder macht WinXP (und/oder fb2k) zuviel Murks mit den Audiodaten?

Das taugt. Entweder nimmst du KernelStreaming (glaube das geht nur mit Linux) oder aber zum Beispiel Asio Treiber für Windows XP. Das geht dann 1:1 raus, sogar ohne Lautstärkeregelung von Windows. So habe ich es mal gemacht, mit ASIO. War aber nicht Alltagstauglich, da beim Abspielen das ganze Gerät blockiert wird. Mal eben so in nen Youtube Video reinschauen ist dann nicht - Audio Player Stopp, kurz warten, Video schauen, alles schließen was das Gerät reservieren könnte, Player Start.

[powerear]

Zur Ergänzung:
Pansen hat grundsätzlich recht, läuft alles über asio. Das ist sozusagen das Format, was ich Studiobereich eingesetzt wird.
In meinem Fall mit der Externen Profi-Soundkarte läuft das aber auch parallel, wenn man will, ich muss nicht ein Programm stoppen, um das andere zu nutzen. Ob dies sinnreich ist, weiß ich aber nicht. In meinem Fall ist der Rechner nur für updates mit dem Internet verbunden. Der Rechner soll ja gerade nichts außer Musik/Video machen.
Du musst Foobar natürlich so einstellen, dass du eben nicht Windowsaudio nutzt. Dafür gibt es Plug-ins. Die Soundkarte muss aber auch ASIO können.
2.
Wenn man es richtig macht, ist prinzipbedingt ein Rechner besser als Player geeignet. Eine CD muss ja nicht mehr in nahezu echtzeit ausgelesen werden. Die Flacs werden ja vorher in Ruhe erzeugt. Die CD liegt im Idealfall also 1zu1 auf der Platte. Jegliche Ausleseprobleme eines CD-Player fallen weg. Im Fall von CMP2 wird sogar aus dem Ram abgespielt. Man sollte den PC aber hindern, alles mögliche im Hintergrund zu machen, dies ist dann wieder nicht so gut. Für das Optimum kommt man somit nicht an einen eigenen PC für Musik vorbei, der sollte nur sehr leise sein, schnell muss er nicht sein.

[Violoncello]

Man sollte den PC aber hindern, alles mögliche im Hintergrund zu machen, dies ist dann wieder nicht so gut. Für das Optimum kommt man somit nicht an einen eigenen PC für Musik vorbei, der sollte nur sehr leise sein, schnell muss er nicht sein.

Darf man fragen, was dagegen spricht, dass der PC im Hintergrund was anderes macht? Schlussendlich ist ja jegliche Datenübertragung innerhalb des PCs digital und gepuffert und somit verlustfrei. Solang die Leistung zum Dekodieren (plus Puffer) reicht sollte das Endergebnis imho immer das selbe sein. Aber ich lasse mich gern belehren .
Der einzige negative Effekt der mir bei (sehr billigen) Soundkarten mal aufgefallen ist, ist dass beim Bewegen von Fesntern o. Ä. aus dem Ausgang ein leises Surren kam. Schätze mal das lag an dem pulsweisen Stromverbrauch von Grafikarte/Prozessor und der mangelnden elektrischen Entkoppelung der Soundkarte. Dies aber wie gesagt nur bei sehr billigen Onboardsoundkarten, bei meiner jetzigen Realtek HD-Karte (auch onboard) tritt das nicht auf.

Dann würde mich generell noch interessieren: Was macht Windows Audio mit dem Tonsignal was dem Sound abträglich wäre?

[Pansen]

Dann würde mich generell noch interessieren: Was macht Windows Audio mit dem Tonsignal was dem Sound abträglich wäre?

Mindestens Resampling, unter anderem auch Kompression. Das kannst du schon hören, wenn du ein Lied mit dem Windows Media Player abspielst oder mit foobar.

[Violoncello]

Resampling ist aber doch nur ein Thema wenn die Ausgabesamplingrate nicht der Input-Samplingrate entspricht. Wenn ich eine CD (oder einen Rip davon in MP3 oder FLAC) mit 44100hz abspiele und ich im Soundtreiber die Sounkarte auf 44100 hz Ausgabesamplingrate eingestellt habe dann dürfte eigentlich kein Resampling auftreten... oder doch?

Und Kompression ist doch eine Sache der Wiedergabesoftware und dessen Konfiguration. Möglich dass das der Mediaplayer standardmäßig macht, aber das ist ja kein Problem von Windows Audio und mit einer sinnvollen Wiedergabesoftware zu beheben.
Versteht mich nicht falsch, ich möchte gern glauben dass Windows Audio nicht optimal ist aber eben dann verstehen warum .